*

Niko Kaistakorpi "Contribute. Engage. Participate. Cynicism and apathy are poisons for the spirit." Edward Norton

Miten hallintarekistereihin piilotetun omistuksen osingon ennakkoperintä toimii?

Itseäni hämmentää edelleen, kuinka tämä 50% ennakonpidätys osingoista suomalaisten henkilöiden ulkomaisten hallintarekisterien taakse piilotetun omistuksen kohdalla oikein käytännössä toimisi. Nythän Juha Sipilä ja Petteri Orpo ovat kilvan vakuutelleet todella vahvoin lausunnoin, että ratkaisulla verottaja saa varmasti rahansa pois.

Sipilä sanoi STT:lle keskiviikkona eduskunnassa: "Tärkeintä on, että verottaja saa kaikissa tapauksissa omansa pois, niissäkin, joissa omistaja piilottelee. Se on nykytilanteeseen selkeä parannus." 

Orpo taas totesi: "Siinä takuuvarmasti verottaja saa sen, mitä kuuluu. Ja toisaalta se on niin kannattamatonta, että en näe mitään syytä, miksi joku jättäisi ilmoittamatta tietojaan."

Lisäksi eilen Yle haastatteli valtionvarainministeriön johtavaa virkamiestä, joka totesi seuraavaa:

"Miten tieto tulee hallintarekisteriketjusta?
Sijoittajaa lähinnä oleva säilyttäjä ilmoittaa sopimuksensa mukaisesti kaikkien asiakkaittensa omistamien osinkoa jakavan yhtiön osakkeiden määrän sekä maksettavan osingon hallintarekisteriketjussa seuraavalle. Asiakkaat voivat olla yksittäisiä sijoittajia tai säilytyspalvelujen tarjoajia.
Tämä säilyttäjä tai vastaava toimija koostaa vastaavasti omien asiakkaittensa tiedot ja lähettää ne eteenpäin, kunnes tiedot tulevat osinkoa jakavalle yhtiölle eli käytännössä useimmiten yhtiön asioita hoitavalle pankille. Yhtiö saa myös tarvittavat tiedot osingonsaajien henkilöllisyydestä. Tämä tapahtuu yleensä yksityisen palveluntuottajan käyttämän järjestelmän kautta, jotta ketjussa muut eivät saa asiakastietoja.
"

Tänään sitten puolestaan Iltalehdessä Osakesäästäjien keskusliiton puheenjohtaja, Vaasan yliopiston rahoituksen ja laskentatoimen professori Timo Rothovius suhtautuu epäilevästi siihen, että suomalaisviranomaiset saisivat omistustietoja kaikista EU-maista. hän toteaa:

"Varsinkin joku Luxemburg luovuttaa aika nihkeästi tietoa Suomeen. Luulen, että pitää olla yksilöity rikosepäily - epäilen vahvasti, että tietoa ei lähetetä könttänä, sillä eihän kukaan laittaisi rahojaan sinne, jos se olisi niin avointa."

Ketähän tässä nyt uskoisi? Tekisi mieli uskoa virkamiestä, sillä kuvittelisi virkamiesten kuuluvan kertoa totuus eikä poliittista tuubaa. Kuitenkin monen ministeriön kohdalla virkamiehillä tuntuu olevan voimakas halu ajaa näitä asioita keinolla millä hyvänsä. Esimerkiksi Viestintä- ja Liikenneministeriön virkamiehillä tuntuu olevan oma voimakas agenda Bernerin suunnitelmien kupeessa. Finanssivalvonnankaan viimeaikaiset toimet avoimuuden suhteen eivät vakuuta

Joka tapauksessa ministerien sekä neuvottelevan virkamiehen lausunnot jotenkin sotivat erilaisia aiempia näkemyksiä vastaan, kun mielestäni yhtiö ei ole hallintarekisteröidyistä osakkeista tiennyt tähän asti omistajia ulkomailta, eikä sen käsittääkseni pelkästään osinkoja maksaakseen ole tarvinnutkaan tietää. Noita ulkomailta tulevia pääosin hallintarekisterein kautta tulevia omistuksia on käsittääkseni noin 45% Helsingin pörssistä. Vain siinä tapauksessa, että haluaa käyttää äänivaltaa tms niin pitäisi ilmoittautua. Nyt maatieto omistajista näyttäisikin sitten liikkuvan automaattisesti yhtiölle?

Jos kuvio menee noin kuten virkamies toteaa, niin porsaanreikä on kaiketi sitten tukossa. Jotenkin vieläkin silti ihmettelen tätä kuviota ja olen enemmän Rothoviuksen näkemyksen linjoilla. Toisaalta hämmentää Sipilän ja Orpon voimakas kanta, he tuntuvat olevan todella varmoja tämän toiminnasta käytännössä.

Miten tämä voi olla näin vaikeaa?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (32 kommenttia)

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Kansainvälisten rahavirtojen erikoisasiantuntija Kankaanniemi toteaa Iltasanomille: "Uskon, että kaikki tulevat äänestämään vihreää. Heillä ei ole tietoa asiasta, he ovat väärässä asian suhteen, Kankaanniemi sanoo."

http://www.is.fi/kotimaa/art-2000005206865.html

Käyttäjän JaniLindroos kuva
Jani Lindroos

En ole asiaan ja esitykseen tarkemmin perehtynyt, joten siksi voin olla täysin "ulkona" kommenttini suhteen. Kuitenkaan yleisellä ajatuksen tasolla en näe ongelmaa osinkojen osalta. Niihin voidaan laittaa lähdevero(mikäli niin halutaan), joka menee aina heti osingon irrotessa yrityksestä, ja ennen omistajalle siirtymistä. Edelleen täytyy todeta, että en ole tähän perehtynyt, miten se tässä ehdotuksessa olisi tarkoitus toteuttaa.

Yleisellä tasolla ajateltuna minusta suurempi potentiaalinen riski on siinä miten mahdollinen arvonnousu verotetaan? Monen osakkeen kohdalla hypoteettisesti ajatellessa olisi kannattavaa myydä kurssin noustessa ennen osingon irtoamista, ja ostaa takaisin osingon irtoamisen ja kurssin laskun jälkeen. Monessa tapauksessa tämä olisi viime aikoinan ollut kannattavampi tapa toimia (liikeet osinkoa suuremmat) mikäli ei veroista ym. tarvitsisi murehtia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Miten mielestäsi verot vaikuttavat siihen kannattaako myydä ennen kupongin irtoamista ja ostaa irtoamisen jälkeen takaisin? Osinkoa ja myyntivoittoahan verotetaan (noteeratussn yhtiön osalta) samoin. Syy siihen ettei sitä tapahdu yleisemmin, on ettei sijoittajilla ole samaa etua kuin sinulla. He kun eivät tiedä kurssia kupongin irtoamisen jälkeen.

Käyttäjän JaniLindroos kuva
Jani Lindroos

Kyllä se osaltaan vaikuttaa, riippuen tietenkin ostohinnasta ja siten mahdollisesti tulevasta verosta. Toki tähän vaikuttaa myös mahdolliset vähennettävät tappiot ym.

En väittäny tietäväni miten kurssit käyttäytyvät. Mielestäni kirjoitin, että monen kohdalla tämä on ollut kannattavampi vaihtoehto viime aikoina, kun liikeet ovat monessa tapauksessa OLLEET suurempia. Jälkikäteen katsottuna tiedämme kaikki miten ne ovat käyttäytyneet.

Sen sijaa jos pystyy toimimaan vakuutuskirjekuoren sisällä, tai muuten verottajan ulottumattomissa tuo saattaa olla entistä houkuttelevampi vaihtoehto, koska ei tarvitse mahdollisista myyntivoiton veroista välittää. Luonnollisesti todella suurten omistusten kohdalla tilanne on toinen, koska silloin jo myynti/osto vaikuttaa mahdollisesti kurssiin, eikä itse myynti tai osto ole siten niin yksinkertainen asia.

Ja kuten jo kirjoitin, en ole tähän ehdotukseen niin perehtynyt, mutta ei tuo osinko mielestäni ole periaatteessa (suuri) ongelma hallintarekisterien suhteen, koska aina voidaan osinkoihin laittaa lähdevero, mikäli niin halutaan. Toki se onnistuu nykyisessäkin mallissa. Joten mielestäni mahdollisia ongelmia pohdittaessa hallintorekisterien suhteen muut asiat kuin osinot ovat merkittävämpiä, ja yksi niistä on tuo myyntivoittovero.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #5

Tuo lähdevero on varma tapa sulkea ulkolaisten investoijien rahahanat. Toki niin voi tehdä, jos kokee että pärjäämme omillamme.

Edelleen ihmettelen miksi koet että verotus vaikuttaa siihen haluaako ottaa tuoton myyntivoittona vai osinkona. Kohdellaanko mielestäsi osinkoa ja myyntivoittoa eri tavoin vakuutuskuoressa?

Käyttäjän JaniLindroos kuva
Jani Lindroos Vastaus kommenttiin #6

Riippuu lähdeveron tasosta, ja kokonaistuoton/riskin suhteesa. Mikäli oletat saavasi hyvää tuottoa, olet oletettavasti valmis maksamaan myös niistä hieman enemmän veroa. Saman kaltainen tilanne on pitkälti kun puhutaan lainojen korkotasoista. Ei edes 20% korkotaso ole ongelma investointien osalta, jos odotettavissa on 40% tuotto, mutta vastaavasti jo 2% korkotaso voi olla ongelmallinen mikäli et mistään saa sitä suurempaa tuottoa.

Joudut nyt tiettyihin maihin sijoittaessasi maksamaan tuon kaltaisen veron, mutta sitten se huomioidaan kotimaan verotuksessa. Ja kyllä sinne edelleen sijoitetaan mikäli se arvioidaan kokonaisuudessaan kannattavaksi.

Tähän liittyen voisin ehdottaa pientä ajatusharjoitusta, mitä esim. 3% tai 5% lähdevero osinkoihin tuottaisi, kun mukaan maksajiin tulisi se suuri enemmistö, joka nyt ei maksa veroa (katso osinkojen määrä/osinkoveron tuotto). Ja tietysti vastaavasti jotain muuta verotusta voitaisiin laskea, mikäli niin halutaan.

Siis jotain tähän suuntaan..
http://www.talouselama.fi/uutiset/maistuisiko-kolm...

Tuo kuitenkin on lähinnä siitä, että mielestäni verotuksen taso tulisi meillä olla alhaisempi, mutta vastaavasti porsaanreikiä tulisi poistaa. Eli alhaisempi verotus, mutta samat säännöt kaikille, siis ideologisena tavoitteena.

Jos uskot, että kurssin vaihtelu olisi suurempi kuin irtoava osinko niin oleelliseksi tulee ostohinta ja siten mahdollisesti maksuun tulevat verot, jotka voivat olla suuretkin, mikäli hankintahinta on alhainen. Toki tämän kohdalla tilanne nyt hieman muuttunut, kun osingoistakin saa vähennyksiä tehdä. Aikaisemmin kun vähennykset tappioista koskivat vain myyntivoittoja näiden huomioiminen oli siltä osin merkittävämpää.

Mikäli pohdit tätä vero-% kannalta, niin oleellista on koska sitä veroa maksetaan. Kannattavaa monessa tilanteessa on lykätä sitä maksua myöhäisemmäksi, jolloin hyödyt korkoa korolle efektistä.
Mutta jos ei myyntivoiton veroja tarvitse huomioida esim. kirjeen sisällä (tai muuten verottajan ulottumattomissa) voi tilanne mahdollisesti olla toinen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #8

Sekoitat asiat. Kuoressa ei myyntivoittoa veroteta, kuten ei osinkoakaan. Esitit aiemmin että verotuksella olisi jokin vaikutus päätöksentekoon siitä, kummassa muodossa tuoton haluaa.

Toki 3% lähdevero olisi varsin kannatettava asia. Jostain syystä tuollaista vastustetaan kovasti nimenomaan niiden toimesta joilla ei ole merkittävää pääomaa, vaikka tuotto saattaisi hyvinkin lisääntyä. Viittasin väläyteltyyn 30% tasoon. Ja ongelmaksi tuossa tulee nimenomaan se että rahat jäävät verottajalle lainaan puoleksitoista vuodeksi.

Käyttäjän JaniLindroos kuva
Jani Lindroos Vastaus kommenttiin #12

En huomannut kysymystäsi, että kohdellaanko niitä eri tavalla kuoressa. Itse olen ajatellut molempia (niin suoraa omistusta, kirjeitä ym.) suhteessa tähän kiistaan hallintarekisteristä ja osingoista. Tietenkään kuoressa, (tai muuten verotuksen ulkopuolella) niitä ei kohdella eri tavalla.

Siis juurikin kuoressa ym. voi olla kannattavampaa jättää osingot ottamatta, mikäli tässä(esityksessä) ne osingot nyt ongelma on(?). Ja juurikin siksi, kun veroja ei tarvitse maksaa.

Suoraan omistettaessa voi olla, että sama toiminta ei kannata, vaikka kurssin liike olisi osinkoja suurempi-juurikin mahdollisten verojen takia. Ja juuri tässä tilanteessa tarkoitin verotuksella olevan merkitystä, missä muodossa tuotto kannattaa ottaa(ajatuksissani vertasin suoraa omistusta muihin vaihtoehtoihin).

Eli alkuperäiseen ajatukseeni palaten (en ole niin esitykseen perehtynyt). En ymmärrä miksi osingot tässä olisivat mahdollisesti se suurin ja ainoa ongelma. Erityisesti kun samaan aikaan sallitaan monien muiden tahojen osinkojen verottomuus täysin laillisesti ja ilman mitään erikoisempia järjestelyjä. Ja niin halutessa lähdevero on toteutettavissa nykyiseenkin järjestelmään. Tästä toki on helppo päästä ajatukseen, että tässä taustalla on kysymys muusta kuin osingoista. Tämä toki on arvelua, kun en ole esitykseen perehtynyt. Olisi mielenkiintoista kuulla asiaan paremmin perehtyneen arvio ilman mitään poliittisia tai muita vaikuttimia.

Ei tuon esim 3% vastustus ole suinkaan ainoa erikoinen asia. Toki siinä on se perinteinen riski, että jos se aluksi on se 3%, niin poliittinen riski sen nostamiseen on aina olemassa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #17

En pysty auttamaan tuon ongelman selittämisen kanssa. Tuntuu monelle olevan sellainen hirviö sängyn alla -tilanne.

Nikolla on ihan pointti sidonnaisuuksien tarkistusten osalta, mutta hänkin on naivi sille kuinka helppoa omistus on piilottaa. Jos ihminen on valmis tekemään rikoksen (vaikkapa tulojen tai sidonnaisuuksien raportoimatta jättäminen) ei arvopaperikeskuksemme auta mitään. Muutama amatööritunari saadaan toki naulituksi ristille, niin voidaan taputella toisiamme selkään hienosti toimivasta järjestelmästä.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Niin, varmaan on monia eri variaatiota kikkailla Itse oikeastaan tässä keskityin siksi tuohon osinkojen ennkonpidätykseen, kun ministerit niin varmana sanovat verottajan saavan omansa kaikissa tapauksissa Tämän olisi pakko perustua siihen, että tuosta 45%:n ulkomailta tulevasta sijoittajamassasta pysyttäisiin aukottomati ja automaattisesti erottelemaan suomen kansalaiset. Itse en ole vielä saanut tähän varmuutta.

Sinällään kiinnostavia asioita ovat esteellisyydet, sidonnaisuudet sekä sisäpiiritiedon hyväksikäyttö. Vaikka osinkojen verotus onnistuisikin luvatun kattavasti, niin nämä ovat todella hankalia. Omistusten olessa hyvin piilossa ei oikein voida tietää tietojen paikkansapitävyyttä. Nämä käytännössä perustuvat omiin ilmoituksiiin, mutta miten ne oikein verifioidaan - pääosin tuskin mitenkään.

Finanssivalvonta toki valvoo sisäpiirikauppoja, vaikka luottamukseni heihin onkin aika hutera. Sidonnaisuuksien ja esteellisyyksien suhteen en edes tiedä kenen sitä pitäisi valvoa. en tunnista yhtään viranomaisvalvonnan kautta tullutta epäilyä tai oikeuskeissiä siitä, että joku olisi näitä rikonut. Kaikki tuntuvat lähtevän median kautta - voin olla väärässäkin, valaiskaa ihmeessä minua mikäli olen väärässä.

Yleisestikin ottaen uudenlaiden somen jne luoma julkisuus ja tiedon sähköistyminen sekä saatavuuden parantuminen on lisännyt paljastumisen riskiä. Tässä oli sinällään hyvä, että suomalainen hallintarekisteri jäi pois.

Todellla paljon on ihmeteltävää, miksi halutaan myös listaamattomille yrityksille antaa mahdollisuus käyttää ulkomaista arvoppaerikeskusta, vaikka EU:n asuetus ei sitä vaadi. Tätä on vähätelty, että se tuksin tuo juuri muutosta, mutta miksi se on sitten sinne survottu mukaan? Motiivi ihmetyttää.

Iselleni tuli muuten mieleen se, että olisiko helposti mahdollista tässä hyödyntää Sipilänkin käyttämää kapitalisaatiokuorta ottamalla sellainen jostain ulkomaisesta pankista. Kapitalisaatiokuorestahan ei osinkoja veroteta ennenkuin se aikanaan avataan. Osakkeiden omistajana toimii pankki, vaikka osinhǵot tuloutetaankin kuoren sisään sen omistajan hyödyksi. Kuoren sisällä voi olla myös suoria sijoituksia eikä niiden tarvitse olla pelkästään pörssiyhtiöihin. Sijoitukset voivat kuoren sisällä vaihdella eikä niitä tarvitse ilmoittaa oikeastaan kellekään. Tarkkaan ottaen meillähän on Sipilän kuoren sisällöstä vain hänen oma sanansa, kellää paitsi pankilla ei ole pääsyä sen sisältöä tarkastelemaan. Tämä keino saattaisi olla muidenkin käytössä ulkomailtakin ellei sitten joku laki sitä estä. Se tosin on mahdollista jo nyt eikä muuta tilannetta, mutta tätäkin casea ihmettelen tuon vahvan lausunnon valossa, että verottaja saa ainan omansa...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Lähdit aika rohkeasti osoittelemaan sormella tuon vakuutuskuoripohdinnan kautta. Käytännössä annat ymmärtää toiminnan olevan hämäräperäistä ja paheksuttavaa. Kun sijoitusrahastot ovat käytännössä samassa tilanteessa, syyllistät suuren joukon, olisikohan jopa kolmannes, Suomen kotitalouksista veroilla keinottelijoiksi ja osakeomistuksiensa kätkijöiksi. Samanlaisen verokohtelun saisi aikaiseksi sijoittamalla vaikkapa virolaisen osakeyhtiön kautta ja osakeomistukset olisivat ihan yhtä piilossa.

Minulla jää vähän epäselväksi mikä sinua varsinaisesti häiritsee hallintarekisterissä? Luulisi vähänkään merkittävämpien omistusten kuitenkin tapahtuvan holdingyhtiöiden kautta. Tulee sellainen fiilis, että piensijoittajaa pitäisi jotenkin erityisesti kytätä, mutta en tajua miksi?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #7

Max,
rinnastuksesi sijoitusrahastoihin ontuu, kapitalisaatiokuori on aivan eri asia.

Lainaan omaa blogiani joulukuulta:
"Keskustelussa tästä asiasta menee jatkuvasti moni asia sekaisin - eikä asiakaan ole kyllä kovin yksinkertainen. On hyvä ymmärtää, että kapitalisaatiosopimus Nordea Capital Private ei ole sama kuin tuottokori. Tuottokori on yksi mahdollinen sijoitusvaihtoehto tuon sopimuksen sisällä. Kun on kyseessä Private-sopimus varakkaammille henkilöille, niin sen sisällä voi olla lukuisia eri vaihtoehtoja. Jopa suorat sijoitukset osakkeisiin ovat mahdollisia, omistajana tällöin vain toimii Nordea Henkivakuutusyhtiö."

Kapitalisaatiokuoressa henkilö voi valita itse sijoituskohteensa mukaan lukien suorat omistukset sekä pörssiyhtiöihin että myös listaamattomiin yrtityksiin. Osinkojen kohtelu ja verotus voi olla sama, mutta tuo ero on merkittävä. Ja kuten huomattu, niin ulos näkyvän omistajan ollessa kapitalisaatiokuoressa vakuutusyhtiö, ei ole mitään keinoa tietää mitä kohteita ko hlö omistaa. Ei edes verottaja tied, ainoastaan pankki jolla on pankkisalaisuusvelvoite.

Tämä on ennemmin ongelma sidonnaisuuksien ja vaikkapa sisäpiirikaupan suhteen kuin verotuksen. Myös hallintarekisterissä olen niistä huolissani ja vaikuttaisi siltä, että laki lisää mahdollisuuksia enisten lisäksi enkä siksi kannata.

Haliintarekisterilakiasian kanssa tullaan myös jo ihan periaatekysymyksiin, on absurdia että lakia ollaan hyväksymässä näin sekavilla tiedoilla vaikutuksista. Tämä alkaa olla demokraattisen päätöksenteon irvikuva koko farssi kaikkine käänteineen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #9

Farssi tosiaan. Ei tämä ainakaan lisää luottamusta politiikkaan, eikä varsinkaan poliitikoihin. Juoksevat sinne tänne sen mukaan kuka kirkuu kovimmin. Asia on toki monmutkainen, mutta ihan helposti ymmärrettävissä. Vaikeaselkoista on vain nämä sekoilut itse asian ympärillä.

Miksi mielestäsi sidonnaisuuden osalta on merkityksellistä onko omistus suorassa ohjauksessa? Olisin kuvitellut merkitykselliseksi sen tietääkö omistaja omistuksensa. Yhtä lailla voin olla jäävi päätöksenteossa omistan sitten yhtiötä suoraan, rahaston kautta, tai kapitalisaatiosopimuksella. Ongelmana on, että tiedän tuon omistuksen itse, jolloin se voi vaikuttaa päätöksentekooni. Miksi näet nuo eri asiana?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #10

Ilmeisesti ajatuksesi lähtee siitä, että kunhan omistaja tietää itse omaisuutensa, niin jokainen heistä on aina niin hyvä ihminen, että ilmoittaa asiasta eikä koskaan käytä tilannetta omakis eduksen. Onhan siinä nyt kiinnijäämisriskin kannalta melkoinen ero, kun en edes keksi miten kapitalisaatiokuoren sisältä tehdystä sijoituksesta vaikkapa kunnallisessa päätöksenteossa suosimaansa yritykseen edes vois jäädä kiinni. Lähden siitä, että lakeja pitää voida valvoa ja että mikäli se ei onnistu käyttävät jotkut mahdollisuutta hyväkseen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #14

Esitit, että kuoren tai rahaston sisällön ohjaus oli relevantti asia, minkä kyseenalaistin. Oliko sinulla siihen selvennystä?

Mitä tuohon nyt nostamaasi asiaan tulee, ymmärrän ajatuksesi mutta olen eri mieltä. Käytännössä koko meidän yhteiskuntamme perustuu luottamukseen (ja kiinnijäämisen riskiin), eikä niinkään joka asian kontrolliin. Nopeusrajoitukset ja vaikkapa rakennusluvat voisivat olla hyviä esimerkkejä.

Minua pelottaa, kun joka asiassa ollaan vaatimassa läpinäkyvyyttä. Jokaisen ihmisen elämässä on jotain mitä voidaan käyttää häntä vastaan, mutta itselleni kyse on enemmän periaatteesta. Omat asiani ovat omiani ja vain hyvästä syystä yksityisyyttä saa loukata. Ei kai sinua häiritsisi julkiset tiliotteet ja webcam makuuhuoneessasi, eihän sinulla ole mitään syytä piilotella mitään?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #15

Kerro minulle miten voisit jäädä kiinni kapitasaatiokuoren kautta sijoituksesi kohdistuneen yrityksen suosimisesta? En tiedä mitään tilannetta ellet itse kerro tai joku riko pankkisalaisuutta? Ylinopeutta ja rakennuslupien valvotaan jotenkin, tätä ei mitenkään.

Jos sijoitat sata tonttua sote-yritykseen kapitasaatiokuoren kautta et voi jäädä kiinni.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #16

Ihan samalla tavalla kuin ihmiset yleensä jäävät kiinni salaiseksi julistetuista asioista, eli niin kuin mainitsit. Eihän pimeän työn teettämisestäkään voi jäädä kiinni kuin sillä että joku ilmoittaa asian. Entä sitten, kielletään käteinen raha?

Nyt on sinun vuorosi. Miten vaikuttaa jääviyteeni julkisessa toimessa omistanko jotakin yhtiötä suoraan, holdingyhtiön, rahaston tai kuoren kautta.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #18

Mainitsemaasi ilmoitusta ei kapitalisaatiosopimuksen tapauksessa voi tehdä kuin sen tarjoava pankki vasten pankkisalaisuutta, jolloin se rikkoisi itse lakia. Mielestäni tässä on selvä ero, jota et halua nähdä.

Jääviydessä suora, holding sekä kapitalisaatiosopimus lienevät samalla viivalla. Rahasto on sitten hieman mutkikkaampi, koska siinä sijoituspäätökset tekee rahastonhoitaja sekä ne ovat usein merkittävästi hajautettuja. Siinä voidaan esimerkiksi kiistellä siitä pitäisikö rahastoon sijoittavan pysyä tietoisena sen kohteista jatkuvasti. Yksittäisen kohteen omistus rahastoissa tuskin helposti kasvaa niin merkittäväksi eikä henkilö itse ole tekemässä aktiivisia sijoituspäätöksiä.

Ero ei synny jääviydestä vaan siitä, millaiset mahdolisuudet on havaita ko tilanne mikäli päättäjä ei sitä itse ilmoita. Viranomaisten keinot ja mahdollisuudet tarkastaa asia vaihtelevat huomattavasti. Kuten aiemmin totesin, niin myös julkisella pääsyll tietoihin on rikoksia ehkäisevä ja paljastava vaikutus. Suomen malli suorien omistusten suhteen tarjoaa helpon tavan Euroclearin kautta, holding on vaikeampi mutta ketjujakin voi paljastaa suuremmalla työllä ja rahastot ovat yleensä julkisia kohteidensa suhteen. Kapitalisaatiosopimus on sitten malli, jossa henkilö voi itse tehdä sijoituspäätöksiä ja vaihdella omistuksiaan piiloutuen markkinoilla vaikkapa Nordea taakse toiminnan näkymättä siellä.

Kapitalisaatisopimuksissa on lehtitietojen mukaan Suomessa yhdeksän miljardin omaisuus, joten ihan nappikaupasta ei ole kysymys.

Mielestäni julkisessa virassa ja päättäjänä toimimiseen kuuluu näiden tietojen avoimuus. Sinne hakeudutaan itse eikä vahingossa, joten tätä voidaan edellyttää. Samalla toimitaan julkisten varojen käyttäjänä, jolloin näitä on syytä seurata.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #20

Mistä saat selville mitä rahastoja minä omistan ja kuinka paljon? Molemmat ymmärrämme, että rahaston kautta voi hyvinkin omistaa enemmän yhtiöstä, kuin suoralla omistuksella. Voin valistaa sinua, ettei holdingyhtiö ole välttämättä omassa enemmistöomistuksessa. Ylipäätään en ymmärrä mitä vaikutusta sillä on kuka päättää yhtiön ostosta tai myynnistä?

Rahastohan on sisäpiiritiedon hyödyntämisen ihannetyökalu, kunhan ostaa ja myy saman kalenterivuoden aikana. Samalla tavalla julkisessa virassa voi huoletta rahaston kautta ostaa ja myydä yhtiötä, jonka kurssiin omat päätökset vaikuttavat. Täydellinen anonymiteetti säilyy, eikä missään ole tietoa omistuksestasi (kunhan et omista 31.12.

Lienet itsekin sen ikäinen, että muistat kuinka omaisuusveron aikaan joulun ja uudenvuoden välissä kannatti aina piensijoittajan ostaa osakkeita, kun isot omistajat siirsivät pääomaa käteisvaroihin. Eivät he lähteneet piilottamaan varojaan ulkomaille, vaan hyödynsivät sen laillisen keinon välttää veroja. Laillisiakin keinoja on, joten jäljelle jää vain huoli julkisuudesta.

Julkiseen virkaan toki hakeudutaan vapaaehtoisesti. En vain ymmärrä miten tuo tekee minun osakeomistuksesta jotenkin sinun asiasi? Miksi emme kiellä käteistä ja tee tiliotteista julkisia, se vaikeuttaisi harmaata taloutta merkittäväst? Asia olisi vieläpä moninkerroin suurempi, kuin tämä meidän väittelymme kohde.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #22

Miten vaikkapa kuntapäättäjänä vaikutat vaikkapa kuvitellun Nordean bioenergiaan keskittyvän rahaston salkunhoitajan päätöksiin, mikkiin hän ostaa, myy tai vaihtaa sijoituksen kohdetta? Rahastoon sijoittaa lukuisia henkilöitä eikä heillä ole päätäntävaltaa rahaston toimintaan.

Tässäkö ei siis ole mielestäsi mitään eroa? Mua ei sun omistuksesi kiinnosta pätkääkään, en ymmärrä ajatuksenjuoksuasi, jossa jälleen teet tuota argumentointia laittamalla väitteitä, jotain mitä en ole sanout.
Ja holding-yhtiö lausumasi muutti asiaa miten? Missä vaiheessa puhuin jotain enemmistöomistuksesta? Jotta näit oikein tarpeelliseksi ivallisesti valistaa?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #24

Puhuit kontrollista, kuka päättää. Nyt sillä ei sitten ollutkaan väliä holdingyhtiössä?

Tuo nyt vain oli tapa korostaa sitä, että olet kuvainnollisesti vaatimassa webbikameraa kaikkien makuuhuoneisiin, jotta voidaan valvoa kuntapäättäjän lain noudattamista. Siksi käytin itseäni ja sinua esimerkkinä. Sitähän olet vaatimassa, että sinulla pitää olla oääsy katsomaan minun osakeomistuksiani. Turha sitä on kieltää. Minusta se on kova hinta siitä mitä kerrot saavutettavan.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #25

Alan lähinnä laskea kirjoituksesi Sokratelaista menetelmän väärinkäytöksi ja olen siitä yhä vakuuttuneempi käytyäni katsomassa blogiasi tavasta kommentoida jne.

Arvostan nokkeluuttasi ja älykkyyttä, mutta en oikein tiedä onko tapa käyttää argumentoinnin pahantahtoisia keinoja ollenkaan ratkaisuhakuista vai pelkästään väittelykilpailua, joka vaikuttaisi muodostuneen harrastukseksesi.

Makuuhuonevertauksissasi et voisi olla enempää väärässä.

http://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html

Pörssissä käydään julkista kauppaa ja vaikkapa kunnallispolitiikka pyritään ja kyseessä on julkinen tehtävä, jossa tarkoitus on toimia kansalaisten eduksi, jota varten vaaditaan läpinäkyvyyttä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #26

Totta ihmeessä kyse on väittelyhalukkuudesta. Muutenhan laskeutuisin norsunluutornistani vain kerran julistamaan absoluuttisen totuuden. Väittelystä seuraa maailman ja toisten ihmisten ajattelun ja arvojen syvällisempi ymmärrys.

Olisit nyt sentään kertonut mitkä noista 17 virheestä osuivat, tuskin sentään vedin värisuoraa?

En minä ole pörssikaupan julkisuutta kyseenalaistanut, vaan sitä miksi sinulla tulee olla pääsy minun "tiliotetta" tiirailemaan.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #27

En edelleenkään keksi, millä perusteella väität, että haluaisin pääsyn sinun tiliotteeseesi. Pörssikaupan julkisuuden piiriin mun näkemykseni mukaan samalla kuuluu omistajatietojen julkisuus, josta seuraa se, että tietojen tulee olla siltä osin julkisia.

On muuten mielenkiintoista, että tässä maassa on laaja joukko ihmisiä eli kaiki jonkinasteisen toimeentulotuen saajat, joiden tiliin/tiliotteeseen on todellakin Kelalle luotu suora pääsy. Ilmeisesti köyhät ja heikompiosaiseet ovat niitä, joiden ns omaan ilmoitukseen ei voi luottaa kuten tapahtuu muiden tapauksessa. Tämän varmistamiseen on sitten luotu oikein massiiviset automaattiset tietojärjestelmät. Heidän tapauksessaan pankkisalaisuudet ohitetaan heittämällä.

Holdingyhtiön normaalin käyttötarkoituksen huomioonottaen vähemmistöosuus siitä ei ole kovin kiinnostava kysymys vaan lähinnä kuriositeetti. Voidaan toki hakea poikkeuksia jatkuvasti ja niitähän varmaan löytyy. Omana mielipiteenäni mikäli kuntapäättäjä on mukana holdingyhtiössä, niin hänen tulisi tietää mitä se tekee ja hallinnoi.

Pääpointtini tässä blogissa oli selvittää pitääkö ministerien ja Kankaanniemen varmat lausumat paikkansa siitä, että tässä verottaja saa aina omansa ja porsaanreiät on tukittu. En valitettavasti ole yhtään lähempänä sitä tavoitetta ja tämän blogin kommentointiketju sekoittaa jo entisestään vaikeaa asiaa entisestään. No, yritin ja epäonnistuin - kait sitten vaan rinta leukaan ja kohti uusia tappioita.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #28

Näin se valitettavasti on, leuka rintaan vain.

Sekoitat sujuvasti viranomaisen tiedonsaantioikeuden ja julkisuuden. Jos vaadit jotakin julkiseksi, se on sama asia kuin että vaadit itsellesi oikeutta tarkastella kyseistä dataa. Vaadit siis oikeutta tarkastella minun osakeomistuksiani.

Onko muuten tosiaan niin, että Kelalla on pääsy tilitietoihin? Luulin noiden olevan hakijan ilmoituksen varassa, mutta ilmeisesti sitten ei. Juuri tuon kaltaisia yksityisyyden loukkauksia vastustan. Tuntuu ristiriitaiselta että tuntuisit sinäkin vastustavan, kunhan kohde on vähävarainen. Antanet anteeksi etten tajua miten teet noille eron.

Samaten tietoisuuden ja vaikutusvallan näytät sujuvasti sekoittavan keskenään Juuri sehän oli aiemmin pointtini, että tietoisuus omistuksesta luo ongelman, eikä suinkaan vaikutusvalta. Sivujuonnehan koko tämä keskustelusäikeemme toki on blogin aiheeseen nähden. Ei kuitenkaan merkityksetön sellainen, vaikka nyt keskustellaan mielipiteistä, eikä faktoista niinkuin viimeksi kättä vääntäessämme.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #29

En tunnista sekoittavani näitä, voi olla että piakisesti kirjoittaessa jotain sotkin. Meillä lienee se merkittävä ero, että sinä haluat osakeomistusten kuuluvan yksityisyydensuojan piiriin ja minä en näe sitä kovin merkityksellisenä. On totta että halutessani omistusten julkisuutta päättäjien sekä virkamiesten osalta siitä välillisesti seuraa, että silloin tulisi pääsy myös sinun tietoihisi. Tosin tämä voitaisiin halutessa ratkaista myös rajoittamalla julkisuutta esim kansanedustajiin sekä kunta- ja maakuntapäättäjiin. Se olisi itselleni ihan ok ratkaisu, sillä ei minulla ole mitään hinkua päästä tutkailemaan kaikien tietoja.

Voi olla, että suhtaudun jonkin verran eri tavalla vähävaraisiin, minust ajo valmiiksi heikommassa asemassa olevien kurmoottaminen on epäeettistä - lienee arvokysymys ja minulla puolustaminen kuulemma jo geeneissä isoisoisäni kansanedustaja Oskari Lylykorvelta tulleena väittää sukulaiseni.

Raha on valtaa sanotaan ja osittain tässä on kyse siitä. Yhteiskunnassa ja valtion toimenpiteissä on aina kyse myös valinnoista ja painopistealueista - mihin kohdennetaan esimerkiksi valvontatoimenpiteitä ja kehitellään automaattisia järjestelmiä. Esimerkiksi kirjoittelin joskus liikeotimitakiellossa olevista, Talouselämä kertoi 2016 maaliskuussa: " Maaliskuussa liiketoimintakiellossa oli Suomen Asiakastiedon rekisterin mukaan ennätykselliset 1 189 henkilöä.Kun henkilö määrätään liiketoimintakieltoon, hänen tulisi viipymättä irtisanoutua kaikista vastuuasemistaan yrityksissä. Näin ei kuitenkaan läheskään aina tapahdu. Asiakastiedon selvityksen mukaan 880 yrityksellä on liiketoimintakiellossa olevia henkilöitä esimerkiksi hallituksessa, yhtiömiehinä tai toimitusjohtajana."

Tieto on saatavilla viranomaisella, kyseessä ovat käytännössä pääosin konkurssi- tai ympäristörikoksista tuomitut sekä laki kiellon rikkomisesta on varsin ankara: "Joka tahallaan rikkoo liiketoimintakiellon tai väliaikaisen liiketoimintakiellon, on tuomittava liiketoimintakiellon rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi. Edellä 1 momentissa tarkoitetusta rikoksesta tuomitaan myös se, joka toimii toisen välikätenä liiketoimintakiellon tai väliaikaisen liiketoimintakiellon kiertämiseksi."

Joten homma olisi varsin suoraviivainen, mutta tilanne on tuo - 880 yrityksellä on näitä mukana. Aina on tarkasteltava myös lain käytännön toteutuista valvonta ja toimenpiteet mukaanlukien. Näen että yhteiskunnan painopisteet ja oikeudenmukaisuus eivät ole linjassa - ja väkisinkin ihmettelen miksi.

Ajatustasi tietoisuudesta ja vaikutusvallasta en nyt ihan välttämättä saa kiinni. Itse haluan saada kiinni vaikkapa tulevat maakuntapäättäjät, jotka ovat päättämässä jonkin palveluntarjoajan kautta samalla ollen esim ulkomaisen hallintarkeisterin kautta sen osaomistaja - tai perheenjäsen on sitä. Palveluntarjoajan arvo nousee maakunnan päätöksen myötä ja saadaan selkeää suoraa hyötyä päätöksestä. Itse en usko, että vaikkapa yksikään viranomaistaho tällaista valvoo oikeasti. Inhorealistisesti olen sitä mieltä, että valvonnan ollessa olematonta todennäköisyys ja määrä väärinkäytöksille kasvaa. Suurin osa varmaan ilmoittaa omat kytköksenä, mutta itse en luota siihen etteikö kytköksiä jää piiloon. Näen että vaikkapa Nuorisosäätiön yms kaltaisissa kuvioissa julkisuus ja tietojen avoimuus johtavat tutkintoihin sekä lisäävät kiinnijäämisen riskiä

Olen itse huolissani yhteiskunnan kehittymisestä suljetumpaan suuntaan väitetyn avoimuuskehityksen sijaan. Esimerkiksi hallinnon toimijoiden yhtiöittämiset poistavat ne julkisuuslain piiristä, samalla entisten virkamiesten rooli muuttuu. Soten ja muiden myötä näitä tapahtuu todella suuri määrä ja vaikkapa liikenneyhtiön perustaminen olisi johtanut samaan. Vaikkapa Länsimetro on pelottava esimerkki siitä, mihin yhtiöittämisellä päästään tietojen julkisuuden suhteen - silti siellä on veronmaksajien rahat käytössä. Oman kokemukseni mukaan Suomen kunnissa tapahtuu melkoista piilossa asopimista esimimerkiksi kaavoitusasioissa. Susosittelen esimerkiksi vilaisemaan MOT:in ohjelmaa Tuusulan kunnasta ja yrittäjäsukujen touhuista sen kunnallispolitiikassa.

Puhuin rahan tuomasta vallasta, yhteiskunnalla tuntuu olevan helppo kohdistaa päätöksiä tahoihin, joilla on vähän rahaa ja vaikutusvaltaa. Koen jossain määrin asiakseni koittaa puolustaa ko tahoja vaikka minun vaikutusvaltani on mitätön. Minunkin tapauksessani on kyse painopisteistä ja ajankäytöstä, laitan paukkuja kirjoituksissani sinne, jonka koen tärkeäksi. Minulla on ollut aina sisäsyntyinen tarve puuttua epäoikeudenmukaisiksi kokemiini asioihin, jotka eivät koske pelkästään minua itseäni tai läheisiäni. Jo intissä kokelaani sain käytöksen alennuksen, kun puutuin kantahenkilökunnan väärään kohteluun eräitä alokkaita kohtaan. Joskus tuosta on itselle selkeää haittaa, mutta koen sen merkitykselliseksi ja tärkeäksi.

Mukava se on sivujuonteillakin välillä olla. :-)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #30

Oikein tulkitset tuon näkemyseromme osakeomistusten julkisuudesta. En näe tuota riskiä yhteiskunnallisten päättäjien osalta samalla tavalla kanssasi. Se johtunee siitä, että kiinni jäisi vain muutama sählävä amatööri. Jos on valmis valehtelemaan sidonnaisuusilmoituksessaan, on varmasti myös kykenevä omistuksensa piilottamaan. Pointtini on siis, että kaikkien julkisuus on kova hinta olemattomasta odotetusta hyödystä.

Pidän kunnioitettavana, että pidät heikompien puolia, vaikka itse en olekaan samaa mieltä. Minusta kaikkia tulee kohdella samoin, vähäosainen ei ansaitse lähtökohtaisesti erityiskohtelua yhtään hyväosaista enempää. Yksityisyyttä saa loukata vain erittäin painavasta syystä, ihan henkilön varallisuudesta riippumatta. Joissakin tapauksissa vaikkapa luottamustehtävä edellyttää tietojen antamista, jotka olisivat normaalisti yksityisiä. Ne ovat kuitenkin tehtävään hakeutumiseen liittyvän valinnan tulos. Ei tulisi mieleeni vaatia esimerkiksi kaikkien lainatietoja julkisiksi, vaikka kansanedustajat joutuvatkin lainansa kertomaan ja tieto lainoista menee verottajalle.

Henkilön oma tietoisuus omistuksesta, eli mitä holdingyhtiö tai rahasto omistaa, luo jääviyden ongelman vaikka ei olisikaan vaikutusvaltaa salkun sisältöön. Jos tiedät omistamassasi rahastossa olevan tietyn yhtiön osakkeita, on ongelma täysin sama kuin omistusosuuttasi vastaavan osakemäärän suorassa omistamisessa. Tuo oli siis lähinnä argumentti sitä vastaan, että rahasto jotenkin poikkeaisi sidonnaisuutta ajatellen muista tavoista omistaa yhtiöiden osuuksia.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #30

"Olen itse huolissani yhteiskunnan kehittymisestä suljetumpaan suuntaan väitetyn avoimuuskehityksen sijaan."

Otaksuma avoimuudesta on puhdasta illuusiota. Ei sitä ole koskaan ollut, ei ole nyt eikä tule koskaan olemaan. Jo nimitys harmaa talous kertoo, että hämäräbisnekset tehdään pimeässä, muilta piilossa. Sitä tapahtuu koko ajan, ja senkin jälkeen kun hallintoreksiterin vastustajat saavat omat esityksensä läpi.

Käyttäjän JaniLindroos kuva
Jani Lindroos

Edelleen täytyy todeta, että tähän esitykseen en ole tarkkaan perehtynyt. Mutta itsekin toit tässä esille monta potentiaalista ongelmaa (riippuu esityksestä, ja niistä merkitsevistä yksityiskohdista), jotka mielestäni ovat oleellisempia kuin pelkkä osingoista puhuminen. Jos osingot ja niiden verotus on ainoastaan mielessä, on se helppo ratkaista lähdeveron suuntaan menemällä(tai yhdistelmällä).

Toisaalta ymmärrän hyvin pelon tämän hetkisestä kehityksen suunnasta, jossa avoimesti puhutaan käteisen kieltämisestä ja miten tehdään sopimuksi bail-in suuntaisesti. Ja miten rajoilla alkaa olla rahakoiria, ettet saa vietyä niitä maasta toiseen, tai aletaan laskea kultakorujen määriä ym. Jos olisin miljardööri/monimiljonääri olisin varmasti huolissani minne ja miten omaisuuteni tällä hetkellä asettaisin, jotta se ei olisi uhattuna tietynlaisen mielivalla osalta. Varmasti mukana on ahneuttakin, mutta myös pelkoa tai haluttomuutta kuitata omalla omaisuudellaan muiden hölmöä toimintaa, koska sitäkin on ollut hyvin paljon. Olisi itse asiassa hyvin mielenkiintoista haastatella useita hyvin varakkaita henkilöitä, jolloin näkisi miten paljon ja missä suhteessa ahneutta ja pelkoa on monien kiemuroiden osalta tällä hetkellä.

Noissa vakuutuskuorissahan saat ottaa sijoittamasi summa verran sovittuna aikana ulos ilman verojen maksua. Maksat veroja ainoastaan, kun otat voittoja ulos (tietysti teoriassa on mahdollisuus muuttaa pois Suomesta, jolloin nekin saa ilman veroa). Mutta suurempi ongelma mielestäni näissä(kin) on tietty asioiden vivuttaminen tulevaisuuten (muutenkin niin taloudessa kuin politiikassa) murheeksi ja maksettavaksi. Onko siellä tulevaisuudessa sitten asioiden "kuittaajia" on toinen kysymys.

Tuolla tarkoitan länsimaiden ikädemorafia, ja sitä ongelmaa kun varallisuus on keskittynyttä ja historiallisesti seuraavalla polvella ei asiat välttämättä ole paremmin. Käytännössä esimerkiksi kun vaikka Yhdysvaltalaiset eläkeläiset alkavat realisoimaan osakesijoituksiaan, niin kuka muu kuin keskuspankki ne ostaa? Ja mihin hintaan? Eli onko siellä todellisuudessa realisoitavissa niin paljon kuin tällä hetkellä arvoidaan (kurssien kehitys) olevan. Mutta tämä menee jo pahasti ohi aiheen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #11

Menee vähän blogin aiheesta sivuun, mutta vakuutuskuori taitaa mahdollistaa omaisuuden maksamisen perilliselle henkivakuutuksena, jolloin tuotosta menee "vain" perintövero, pääomaveron sijaan. Tuolla tavallahan voidaan ainakin muuntaa tulovero perintöveroksi, eläkevakuutuksella jota ei nostetakaan käyttöön.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #13

Liittyen kuoriin. Niin jostain kumman syystä tämä selvitys lienee painunut unholaan..

http://www.hs.fi/talous/art-2000002904962.html

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #21

Ystävällisesti Hesari puffasi Nallen palveluja. Uskoikohan toimittaja tekevänsä muuta kuin markkinoivan näitä sijoitusmuotoja?

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset