Niko Kaistakorpi "Contribute. Engage. Participate. Cynicism and apathy are poisons for the spirit." Edward Norton

Verotiedoissa vain osa yhtiöistä saaduista tuloista - merkittävä osa pimennossa

Verotietojen julkistamispäivänä julkkisten ja johtajien palkan retostelemisen kupeessa Veronmaksajien johtava verojuristi Päivi Kaari on kirjoittanut oivan kirjoituksen siitä, kuinka merkittävä osa tuloista ei näy verotiedoissa, sillä niitä ei lasketa verotettavaksi tuloksi. Verosuunnittelun taitavat henkilöt Suomen lain tarjoamin mahdollisuuksin pystyvät pitämään merkittävän osuuden tuloistaan verovapaana ja samalla pois verotiedoista.

Merkittävä määrä listaamattomien yritysten pääomatuloista ei näy erilaisen verokohtelun vuoksi

Tällä hallituskaudella useat asiantuntijatahot mukaanlukien hallituksen asettama työryhmä ovat ehdottaneet muutoksia listaamattomien yritysten verokohteluun, jonka katsotaan olevan epäreilu verrattuna muihin. Systemaattisesti kaikki ehdotukset ollaan tyrmätty Sipilän ja Orpon taholta.

Otetaan esimerkki suoraan verohallinnon sivuilta:

Aino omistaa Yhtiö A Oy:n osakkeet, joiden yhteenlaskettu matemaattinen arvo on 1 500 000 euroa. Hän saa yhtiöstä verovuonna osinkoa 80 000 euroa. Osinko on alle 8 % osakkeiden matemaattisesta arvosta (8 % x 1 500 000 e = 120 000 e) ja samalla alle 150 000 euroa, joten osingosta 25 % eli 20 000 euroa on veronalaista pääomatuloa.

Pääomatulona verotettavasta osingosta menee veroa 30 % x 20 000 euroa eli 6 000 euroa.

Jos tarkastellaan paljonko näkyy verotettavaa tuloa ko henkilöllä verotiedoissa, niin siellä näkyy verotettava tulo eli tuo 20 000 euroa. Hän maksaa veroa yhteensä 80 tuhannen tuloista kuusi tuhatta euroa eli efektiiviseksi veroprosentiksi saadaan hänelle 7,5 prosenttia.

Tuota voi halutessaan verrata vaikkapa 80 000 vuodessa ansiotuloa ansaitsevaan henkilöön ja ollaan aika lailla eri luvuissa. Jos kyseessä olis pörssiosakkeista saatu osinko, niin silloinkin ollaan aivan eri tilanteessa.

Otetaan vielä toinen esimerkki samoilta sivuilta:

Sanni saa osinkoa Yhtiö S Oy:stä 170 000 euroa. Hänen omistamiensa osakkeiden yhteenlaskettu matemaattinen arvo on 2 500 000 euroa. Osinko on alle 8 % osakkeiden matemaattisesta arvosta, joten osingosta on 25 % veronalaista pääomatuloa 150 000 euroon asti eli 37 500 euroa. Ylimenevästä osasta (20 000 euroa) on veronalaista pääomatuloa 85 % eli 17 000 euroa. Yhteenlaskettu veronalainen pääomatulo on siis 54 500 euroa.

Pääomatulona verotettavasta osingosta menee veroa 30 % 30 000 euroon asti ja ylimenevästä osasta 34 %. Pääomatulon veron määrä on 30 % x 30 000 euroa + 34 % x 24 500 euroa eli 17 330 euroa.

Kuten edellisessä esimerkissä, niin katsotaan verotettava tulo ja efektiivinen veroprosentti. Verotettavaa tuloa verotiedoissa näkyy 54 500 euroaa, kun todellinen tulo on 170 000 euroa. Efektiivinen veroprosentti on siis 10,1 prosenttia - ei paha.

Meillä on siis esimerkin mukaisesti kaksi henkilöä seuraavasti:

  1. Aino, jolla on todellisia tuloja 80 000 euroja ja verotiedoissa näkyy verotettavaa tuloa 20 000 euroa. Veroja hän maksaa todellisuudessa 7,5%. Käteen tulee 74 00 euroa.
  2. Sanni, jolla on todellisia tuloja 170 000 ja verotiedoissa näkyy verotettavaa tuloa 54 500 euroa. Veroja hän maksaa todellisuudessa 10,1%. Käteen tulee 152 670 euroa.

Miltä kuulostaa palkansaajan tai pörssiosakkeita omistavan kannalta?

Vertailun vuoksi veroprosentti palkansaajalla 80 000:n kohdalla on 39,8 ja 170 000:n kohdalla se on 49,3%. Karkeana arviona voi todeta, että saadakseen käteen Sannin 152 670 euroa pitäisi olla ansiotuloja 325 000 euroa vuodessa eli kuukausipalkaksi muodostuisi noin 27 000 euroa.

Miksi ihmeessä näin erilainen verokohtelu?

Jatkuvasti puhutaan työn arvostuksen nostamisesta. Meillä olisi mahdollisuus tasoittaa verotusta laajemmalla veropohjalla, jolloin progressiota voitaisiin alentaa. Näin ei kuitenkaan haluta tehdä.

Erilaisilla holding-yhtiöillä ja muilla järjestelyillä suuri joukko onnistuu minimoimaan verotuksensa varsin keinotekoisesti, mutta toki lain suomin mahdollisuuksin.

Lakeja tulisikin muuttaa ja yhteenä esteenä vaikuttaa olevan näiden asioiden hankala ymmärrettävyys aivan samoin kuin monen muun rahamarkkinoiden ja sijoituksien sekä niiden kohteluun liittyvien asioiden kohdalla. En ole kovin vakuuttunut suuren osan kansanedustajistakaan kykyyn hahmottaa näitä asioita.

Pitkällä aikajänteellä itse haluaisin mentävän kohti Irlannin mallia, jossa verotuksessa lasketaan yhteen ansio- ja pääomatulo, josta sitten otetaan progressiivisesti vero yhteissummasta. Tällöin tulolajit ovat samassa asemassa - veropohja olisi samalla laajempi ja progressiota voidaan laskea. Vielä kun tähän yhdistettäisiin yleishyödyllisten työmarkkinajärjestöjen sekä säätiöiden verotus voitaisiin progressiota edelleen laskea.

Tämä hallitus teetti selvityksen aiheesta, mutta käytännössä hautasi sen lukuunottamatta sijoitustiliä. Näin se jätti taustalla olevat merkittävät ongelmat ennalleen.

Toivottavasti ensi hallituskaudella nämä asiat otetaan uudelleen tarkastelun alle.

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

9Suosittele

9 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (65 kommenttia)

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Vastenmielisyyden päivä. Lööpit hehkuttavat mitä kukin on ansainnut ja vertaillaan mitä erilaisimmin tavoin. Ihan kuin sillä olisi merkitystä?

Minusta jokaisen ihmisen saamat tulot ovat yksityisyyden piiriin kuuluvia asioita. Millä oikeudella verottaja luovuttaa näitä julkisuuteen kun ei palkkanauhatkaan ole julkisia?

Jos halutaan puhua verotuksesta, ensimmäisenä kääntäisin katseen AY-liikkeiden verovapauteen sekä asettaisin niitä verolle sekä samalla ay-jäsenmaksun verovapaus tulisi poistaa sekä loputkin asuntolainojen korkovähennyksistä.

Verotuksen astetta voisi madaltaa reilusti työnantajamaksujen sekä muiden työntekijän maksettavaksi koituvien sivumaksujen osalta ja laittaa rahan pyörimään kulutukseen. Kulutus lisää työvoiman tarvetta, joka vähentää työttömyyteen käytettävien rahavarojen tarvetta ja näin hyvinvointi lisääntyy.

Mutta Suomi on entistä sosialistisempi. Kateuden kiimassa katsellaan naapurin sedän/tädin tuloja sekä huudetaan kuinka sosialis...eikun tasa-arvon nimissä suurituloisempia pitäisi verottaa enemmän.

Siinä vaiheessa kun ay-liikkeiden ympärillä pyörivä verovapaus lakkaa olemasta, valtion kassaa tipahtaa varmasti vähintään miljardin enemmän verotuloja, todennäköisesti enemmän.

Blogistin esimerkki on normaalia myös Suomen ulkopuolella ja sillä on nimikin: verosuunnittelu. VeroVAPAUS taas on hyväveli järjestelmän korruption ilmentymä siinä muodossa mitä se Suomessa on. Suuruusluokaltaan verovapaus lienee suurempi ongelma kuin verosuunnittelu ja puhumattakaan moraalisesta puolesta eli onko verovapaus hyväksyttävämpää kuin verosuunnittelu?

Verosuunnittelua tekevät maksavat myös veroja. Verovapaudesta nauttijat ovat suuria yksiköitä (ay-liikkeet) tai niistä muodostuu iso potti (jäsenmaksut). Puhutamattakaan asumisen korkovähennyksistä, joka perustuu omistamiseen. Vuokralaisille eli monesti köyhemmille ei kyseistä etua ole saatavilla "vuokranmaksuvähennyksenä verotuksessa".

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Niin, minä kyllä kannatan niin työntekijä- kuin työnantajajärjestöjen verovapaudesta luopumista - se on yhtä lailla molemmilla nykyisin olemassa. Samaten säätiöt voitaisiin laittaa maksamaan jonkinmoista veroa.

Tässä se ongelma edistämisen suhteen onkin eli myöskään vaikkapa Kokoomuksella, Keskustalla tai RKP:llä ei liene hinkua poistaa työnantajajärjestöjen tai vaikkapa Kauppakamarin verovapautta, MTK:n verovapautta tai sitten ruotsinkielisten suurten säätiöiden verovapautta. Tämän vuoksi asia tulee junnaamaan paikallaan edelleen.

Verossuunnittelu on laillista, mutta lukuisten porsaanreikien avulla sillä saadaan kohtuuttomia etuja, joita pitäisi tilkitä. Niillä saavutetaan merkittäviä verovapaita osuuksia, jotka eivät ole oikein perusteltavissa eivätkä ole oikeassa suhteessa esim palkkatyöhön ja ansioon.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Osinkotulojen verotuksessa tulee ottaa huomioon se, että sijoittajalla eli osingonsaajalla on kiinni pääomaa yhtiössä suurempi summa kuin mitä osinkoa saa (vaikkapa nyt verottomana). Ilman tätä sijoittajan sijoittamaa summaa ei yhteiskunta pyörisi kunnolla sillä valtio on pistänyt pääomaa vain hyvin harvaan yhtiöön. Toki voi ottaa mallia Neuvostoliitosta tai Pohjois-Koreasta, joissa valtio on huolehtinut sijoittamisesta.

Sijoittaminen ei ole aina myöskään suoraa rahallista vaan se voi kertyä oman osaamisen tuomisesta yhtiön käyttöön ilman korvausta. Korvaus tulee sitten aikanaan osinkoina - jos tulee. Kyseessä on ilmaista työtä ilman mitään korvausta mistään ja riskinä edelleen, ettö tuottoa ei tule. Toki aina om vaihtoehtona viedä osaamisensa Suomen ulkopuolelle toisen työntekijän palvelukseen tai vaikkapa sitten osakkaaksi.

Työntekijä tuo oman työpanoksensa työnantajalle, mutta ei ota mitään riskiä kuten sijoittajat. Työntekijä saa myös korvauksensa yhteiskunnalta jos työnantaja menee nurin tai ei maksa palkkoja. Sijoittaja taas menettää sijoittamansa pääoman.

Kuten vatmasti blogistikin ymmärtää, sijoitta voi sijoittaa 100 eri yhtiöön, joista 50% voi mennä nurin ja monesti alle 5% tuottaa osinkoa. Sijoittaja haluaa sijoituksilleen tuottoa eikä tee sitä sen takia, että on "kiva hassata pääomia ja tehdä tappiota". Epäilen myös, että suurimmalla osalla sijoittajista on kristallipallon vaje eivätkä he omaa hyviä ennustajan kykyjä sen suhteen, että mitä sijoitus tuottaa ja mikä ei. Loppujen lopuksi sadetanssien pitää osua kohdalleen ja monen muunkin loitsun ennenkuin pääsee nauttimaan osingoista. Sekin monesti useiden vuosien jälkeen sijoituksesta.

Pidän hieman epäilyttävänä sitä, että verrataan sijoittajan ja työntekijän verotusta suoraan vertailukelpoisina sillä toisella on riskejä isot määrät ja toisella ei. Jos asiat olisi vetotuksessa samalla viivalla, niin ketä kiinnostaisi sijoittaa pääomia mihinkään kun voitot sosialisoitaisiin ja mahdolliset riskit kantaisi yksin sijoittaja ja tappiovähennykset ei enää siinä paljon paina...

Sijoittaisiko blogisti pääomaa pari mijoonaa yhtiöihin, odottaisi 5-10 vuotta ja saisi sitten muutaman kymppitonnin pois 10 vuoden odottelun jälkeen vuosittain ja huutaisi hurraata kun siitäkin puolet menisi verotukseen sekä osan sijoituksista menettäisi vielä mahdollisesti kokonaan matkan varrella? Blogisti voisi laskea vaikka tuoton sijoitetulle pääomalle ;)

Meinaan että kaikista yhtiöistä ei tule Supercellin tai Rovion kaltaisia yrityksiä.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #8

Niin, jos katsotaan mita vaihtoehtoja jollakin on, jolla on vaikkapa pari miljoonaa varallisuutta, niin en oikein usko sijoituksille yrityksiin olevan kummoisia vaihtoehtoja. Kiinteistö toki, mutta ei nitäkään ylettömästi ole. Pankkitililtä siitä ei juurikaan irtoa tuottoa. Rahastot yms menevät välillisesti yrityksiin.

Joten en oikein usko, että kohtuullinen vero lopettaisi yritystoimintaa varsinkin kun pääomaverotus kokonaisuutenakin on Suomessa hyvinkin kilpailukykyistä vaikka sama verotus olisi listaamattomilla kuin pörssiyhtiöillä. On myös aika vaikeaa perustella miksi listaamattomia käsitrellään tällä tavoin aivan eri tavalla?

Mikäli Suomest akäsin sijoitat nykyään ulkomaille, niin maksat pääomatuloistasi verot Suomeen eikä tilanne muutu ellet toimi lainvastaisesti.

Riski on toki mielenkiintoinen asia. Olet kaiketi sitä väkeä, jonak mielestä varallisuuden menettäminen on niitä kauheimpia kohtaloita. Itse en noin ajattele. Toisaalta miksi valtion tehtävä olisi otta kantaa henkilön riskiin?

Jos nyt vaikkapa joku on perinyt merkittävään varallisuuden ja menettää siitä osan, niin miten se kohtalo on pahempi kuin jollain, kenellä ei lähtökohdiltaan ole juuri mitään ja pyrkii palkkatyöllään elättämään itsensä kovemmalla verolla kuin se, jolla omaisuutta on? Miksi sitä nollista lähtenyttä pitää verottaa kovemmalla kädellä?

Blogisti todennäköisesti sijoittaisi ja pyrkisi saamaan tuottoa. Siihen ei vaikuttaisi se, että siitä tuotosta joutuis toteutuessa maksamaan hieman enemmän veroa kuin vaikkapa tuo toisen esimerkin 10,5%.

Näiden ei tarvitse välttämättä olla samalla viivalla Irlannin malliin, mutta nyt viivat ovat liian kaukana toisistaan. Työn verotuksessa olemme maailman kärkeä ja pääomatulojen osalta tilanne on aivan toisin. Tämä epäsuhta on kummallinen.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #11

Jätit huomioimatta sen osan, että sijoituksia voi tehdä myös muuna kuin rahana, kuten esimerkiksi työnä ja tietona sekä taitona. Kiinteistöjen lisäksi voi toki sijoittaa vaikka asunto-osakkeisiin, ne ovat suhteellisen riskittömiä kasvukeskuksissa ja opiskelupaikkakunnilla missä on isot määrät opiskelijoita. Kysyntä on kova pienissä asunnoissa.

Mitä tulee verotukseen, niin verot maksetaan sinne missä tulo ansaitaan. Asuinmaa verottaa sitten erotuksen tai hyvittää liikaa maksetun osuuden. Verosopimuksissa on kuitenkin hieman erilaisuuksia ja poikkeuksia. Työn verotuksessa jos olet 185 vuorokautta muualla kuin Suomessa, verot maksetaan lähes poikkeuksetta sinne mistä ne saadaan jos myös pankkitili on siellä mistä tulot tulee sekä asut myös työstentelyvaltiossa. Silloin suomalaisuudella ei ole mitään merkitystä vaikka verottaja toisin haluaisikin. Suomen verottajan mielipiteillä voi siinä vaiheessa pyyhkiä peppua todistetusti.

Olen sitä mieltä, että sijoittamiseen kuuluu riskejä ja riskien otossa pitää olla järkeä. Jos sijoittamista verotettaisiin samalla tavalla kuin työntekoa, ei siinä olisi mitään järkeä. Ja kyllä se vituttaa suoraan sanottuna jos menettää pääomia, mutta se kuuluu sanan "riski" alle. Jos menetät kaikki pääomat, et voi sijoittaa etkä sitä kautta työllistää tai mitään muutakaan. Onko se sitten hyvä? Miksi yksityisen pitäisi sosialisoida jo kerran ansaitut pääomat sekä ottaa riski ja maksaa uudelleen ansaitusta pääomasta esim. puolet veroina? Kommunismiä ja sosialismia parhaimmillaan.

Mitä tulee varallisuuden saamiseen, niin Suomessa se on hyvin harvinaista. Suomessa ei ole pitkiä perinteitä asioissa ja perintövero kuppaa ison osan niistäkin. Kateuden pitkä käsi ja sosialismin perinteet. "Sulla on liikaa varallisuutta, verotetaan ja siirretään sitä myös minulle tukien kautta"? Itse kuulun siihen luokkaan, joka sijoittaa osaamistaan pääomiksi ja saa sille mahdollisesti joskus rahallista tuottoa. Olen lähtenyt nollasta sekä vastustan ehdottomasti sitä, että sijoittamisesta riskinottamisen lisäksi verotettaisiin vielä kovemmin. Tosin tässä välissä voin toki todeta, että Suomen verotus ei kosketa minua millään tavoin minun elinaikana.

Ja mitä tulee verosuunnitteluun, niin se on hyvä asia sen takia, että verotus ei joka tapauksessa erilaiset lähtökohdat ja asiat huomioon ottaen ole samanlaista kun puhutaan vaikkapa sijoittamisesta. Teen itse myös freelancer hommia aina silloin tällöin ja minulle tulee kaikenlaisia kuluja sekä menoja kuten sähköä menee enemmän, joudun ostamaan työntekovälineitä, koulutusta sekä sen sellaista. Pitkässä juoksussa verotuksen tasapäistäminen johtaisi siihen, että en saisi kuluista tehdä vähennyksiä sekä tehdä verosuunnittelua sen osalta, että milloin kannattaa olla duunari ja milloin freelancer. Kaikkeen vaan sama vero joten siinä kohtaa jättäisin osaamistani tarjoamasta ja vaikka en korvaamaton ole, väittäisin että monessa kohtaa muutama yritys menestyisin huonommin ja pari keksintöäkin olisi jäänyt tekemättä.

Asioita kannattaisi katsella laajemminkin eikä miettiä, että "pirun porvarit" tai "sosialisoidaan ja tasapäistetään kaikki mahdollinen". Suomen Sosial...eikun Suomen Tasavalta ei kyllä kilpaile kovin korkeilla sijoituksilla houkuttelevuuden ja verotuksen suhteen yrityspuolella. Kovasti sitä yritetään propagandalla muuttaa, mutta käytäntö on ihan toista.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #13

En minä jätä huomiotta muunlaisia sijoituksia kuin rahallisia. Useinhan ko henkilö on myös itse yrityksessä töissä ja optimoi palkkatulon ja pääomatulon verotuksen kannalta.

Olet toki oikeassa asuinmaasta. Itse en kuitenkaan usko, että listaamattomien yritysten yhtälainen verokohtelu kuin muiden johtaisi johonkin joukkopakoon.

Kuten kohdassa 12 kuvaan, niin tämä malli on poikkeuksellinen Suomessa ja ilman sitäkin pääomatuloverotus on kilpailukykyisellä tasolla.

Perintövero on sukupolvenvaihdos yms järjestelyiden kautta varsin kohtuullinen. Enkä nyt oikein osta väitettäsi etteikö varalisuus periytyisi. Ei tavinut kuin katsoa huvikseen kovatuloisimpien naisten lista iltapäivälehdestä, niin tunnistaa sukuja ihan merkittävässä määrin.

Varallisuuttahan ei Suomessa veroteta ellei sitten lasketa kaikille osuvaa kiinteistöveroa tasaprosentilla. Kysymys on siitä miten verotetaan työtuloa suhteessä pääomaatuloon.

Investointikohteena Suomi on viisi vuotta peräkkäin ollut ulkomaisten investointien osalta paras Pohjoismaista, joten tilanne ei nyt ole lainkaan huono. Mitä tulee yritysmaailmassa osaamisen hankintaa, niin verotus on ongela ja ongelma on nimenomaan ansiotuloverotus. Sitä voitaisiin laske laajemmalla veropohjalla, mitä edesauttaisi pääomatulojen yhtäläinen kohtelu.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #16

"Perintövero on sukupolvenvaihdos yms järjestelyiden kautta varsin kohtuullinen. Enkä nyt oikein osta väitettäsi etteikö varalisuus periytyisi. Ei tavinut kuin katsoa huvikseen kovatuloisimpien naisten lista iltapäivälehdestä, niin tunnistaa sukuja ihan merkittävässä määrin."

Suomessa varallisuutta periytyy aika pienissä määrin oikeasti. Se, että jossain verotilastoissa on muutama kymmentä ihmistä joille on tullut perintöä, on todella pieni otos kokonaisuudesta. Lisäksi pitää ottaa huomioon, että monissa tapauksissa on kyse suvun yritystoiminnan jatkamisesta, jossa varallisuutta kertyy tehdyn tuloksen myötä. Hirmuinen määrä varallisuutta siirtyy perintöjen yhteydessä valtion kassaan perusteettomasti (tai no: sosialismin perusteella sun perintö on nyt osa muidenkin omaisuutta).

Muissa maissa on perintöverosta luovutta eikä se ole valtioiden taloutta kaatanut. Ruotsikin poisti autoveron, joka taas Suomessa on pyhä lypsylehmä. Ottaen huomioon, että Suomea ja Ruotsia pidetään aina samanlaisina sekä samankaltaisina, niin miten Ruotsi pärjää Suomea paremmin vaikka siellä on poistettu sekä perintövero että autovero? Kateellisuusveroja molemmat.

Kumma juttu.

Ps. Ruotsissa kun ei ole autoveroa, niin uusien autojen kauppa käy moninkertaisesti Suomeen nähden vaikka suhdeluvun perusteella luulisi kaupan olevan pienempää. Lisäksi Ruotsista viedään exportina vanhoja saastuttavia autoja ulos esim Suomeen, jossa niiden elinikä jatkuu 10+ vuotta. Ja Suomessa pidetään autojen päästöjä isona ongelmana johon valtiovarainministeriön patenttiratkaisuna on se, että verotuksella suitsitaan saastutusta. Itse asiassa homma vaan menee toisin päin eli verotuksella lisätään saastutusta.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #16

"Investointikohteena Suomi on viisi vuotta peräkkäin ollut ulkomaisten investointien osalta paras Pohjoismaista, joten tilanne ei nyt ole lainkaan huono. "

Pohjoismaat on aika pieni markkina-alue pelkästään jo EUn alueella, saatika kansainvälisesti. Vale-emävale-tilasto pätee tässä kohtaa todella hyvin.

"Mitä tulee yritysmaailmassa osaamisen hankintaa, niin verotus on ongela ja ongelma on nimenomaan ansiotuloverotus."

Suurin ongelma on Suomessa tuotekehitys ja se, että sen huomioiminen verotuksessa on käytännössä olematonta. Monissa maissa tuotekehitykseen köytettävät varat ovat vähintään (helposti) vähennyskelpoisia, Suomessa ne ovat monimutkaisen järjestelmän takana pk-yrityksille eikä ole aina läheskään varmaa, että verottaja niitä edes hyväksyy. Ansiotuloverotusta suurempi ongelma on minusta myös se, että palkkataso on todella matala vs Keski-Eurooppa, puhutaan moninkertaisista eroista. Vaikka ansiotuloverotus olisi nolla, käteen jäävällä osuudella ei pysty kilpailemaan maiden välillä saatika sitten euron ostovoima on tolkuttoman huono, kiitos verotuksen yleisesti.

"Sitä voitaisiin laske laajemmalla veropohjalla, mitä edesauttaisi pääomatulojen yhtäläinen kohtelu."

Olet vain kritisoinut pääomatulojen verotusta, mutta et ole sanonut, että mikä olisi sinusta se oikea tapa. Sitten vuodatat asiasta kun muut kritisoivat sinua? Kuten tuolla aikaisemminkin ja myös alempana on mainittu, pelkkä sijoittajan maksama vero ei ole koko totuus vaan se mitä koko yrityspotista osinkokoinen kertyy verottajan kassaan. Yksittäisen osa-alueen erottaminen kokonaisuudesta ON älyllisestä epärehellistä. Ja kuten täälläkin mainittu: jos haluaa sijoittamansa pääoman takaisin osinkoina, jo nyt joutuu maksamaan siitä veroa joten 100.000 euron sijoituksen jos haluaa takaisin, verojen jälkeen on yhtiön sekä sijoittajan maksaa 100.000 euron käteisenä saamiseksi veroja vähintään kymmeniätuhansia euroja. Jos taas tekee svop sijoituksen tai lainaa muuten vaan, kritisoidaan sitäkin verosuunnitteluna.

Verosuunnittelu on edelleen laillista ja sen kritisoiminen on minusta turhaa. Kyllä sitä saa tehdä yksityisetkin.

Juha Hämäläinen

Verorasituksessa ei tule olla mitään eroa tulolajin mukaan. Sille ei mitään perustetta muuta kuin ahneus. Sama tuloveroasteikko kaikille tuloille.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Miksi tarkastelet osinkotulon verotusta vain verovelvollisen näkökulmasta? Eikö yhteiskunnallisen keskustelun kannalta ole olennaisempaa minkä verran nuo osinko vs. palkka kerryttävät verotuloa, maksajasta riippumatta?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Niin, odottelinkin jo sinua aiheen perusteella.. :-)
Tarkastelukulmani on todellakin se, mitä verovelvolliselle jää tulosta käpälään. Joku muu voinee tehdä vaikka kuinka kattavan tarkastelun jä käydä läpi eri verokertymiä. Kaikkeen ei pysty eikä kerkeä.

Kyllä minusta on varsin tärkeää ja olennaista yhteiskunnallisesti keskustella siitä, miten erilaiset tulolajit ja tulonhakkimistavat saavat aivan erilaisen kohtelun verottajalta ja mistä syystä näin on.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Tässä, ole hyvä.

1. Ainolla näkyy verotettavaa tuloa 20 000 € ja verottajan kirstu pullistui 26 000 €. Yhtiön A kassa keveni 100 000 €. Jos samalla kassavaikutuksella olisi maksettu Ainolle palkkaa, olisi verottajan kirstu pullistunut 31 738 € (Veronmaksajien tuloverolaskuria käyttäen).
2. Sannilla näkyy verotettavaa tuloa 54 500 € ja verottajan kirstu pullistui 59 830 €. Yhtiön S kassa keveni 212 500 €. Jos samalla kassavaikutuksella olisi maksettu Sannille palkkaa, olisi verottajan kirstu pullistunut 85 543 € (Veronmaksajien tuloverolaskuria käyttäen).

Onhan noissakin merkittävä ero, mutta emme me tosiasiassa ihan ilman verokertymää jääneet Ainon ja Sannin verosuunnittelun vuoksi. On myös muistettava, että nyt Aino ja Sanni joutuvat elämään takuueläkkeellä vanhuutensa.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Katselin tietoja siitä paljonko listaamattomien yrityksien osingoista on veronalaista tuloa ja pitkän etsiskelyn jälkeen löysin Tilastokeskukselta raportin vuodesta 2016. (sivun 13 liitetaulukko)

https://www.stat.fi/til/tvt/2016/tvt_2016_2017-12-...

Sen mukaan vuonna 2016 listaamattomista yrityksistä osinkotuloa tuli 2,295 miljardia euroa ja niistä veronalaista oli 828 miljoonaa euroa.

Tällöin 1,467 miljardia ei ole veronalaista tuloa, tämä on 64 prosenttia koko bruttosummasta.

Eivät nämä ihan pikkusummia ole.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Kaikkien lukujen taustalla on näkymätön osuus eli kuinka paljon yhtiöihin on ladottu pääomaa sekä osaamista.

Ihmettelen taustalla olevaa asennetta, että jos sijoittaa yhtiöön X pääoman Y ja odottaa tuottoa (korkoa) pääomalleen Z vuotta, se olisi jotenkin verrattavissa työntekoon sekä sen verotukseen tasapäisesti???

Kuka kantaa riskit jos ei sijoittajat? Työntekijät?

Pankitkin saavat tuottoa lainaamilleen pääomille sekä ottavat riskin, että eivät saa pääomaa takaisin. Eikö sijoittajilla pitäisi olla samanlaistaa suojaa sekä saada veroetuja siitä kun ovat valmiita ottamaan riskin pääoman menetyksestä? Jos pääoma tuottaa, se on yhteiskunnan etu kun pyörät pyörivät ja yritykset kasvavat sekä työllistävät.

Ilman yrittäjiä ei olisi työntekijöillekään tarvetta kuin pienissä määrin. Valtion ja kunnan tuotta BKT:hen ei ole järin suuri.

Verohallinnan esimerkkikin on lähinnä esimerkki valtion harjoittamasta yksipuolisesta propagandasta ja siinä jätetään ottamatta huomioon hyvin olennaisia taustatekijöitä, joiden esiintuominen vähentäisi annetun esimerkin propagandavoimaa.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Ihmettelen hiukan kuinka viet tätä toiseen äärilaitaan. Käsittääkseni Suomessa oleva laki liittyen listaamattomien yritysten veroetuun on varsin poikkeuksellinen verrattuna muihin maihin eikä tällaista siis juuri muualla ole.

Kun suomalainen pääomaverotus on ilman tätä hyvinkin kilpailukykyinen, niin en näe varsinaista syytä sille, miksi tämä pitäisi säilyttää erillisenä.

Eivät ne yrittjät sillä katoaisi Suomesta eikä tilanne muuttuisi kohtuuttomaksi.

Tällä nykyisellä mallilla voi vaikka perustaa holding-yhtiön kahdella miljoonalla, jotka sijoitetaan yritykseen tahi yrityksiin. Kun niistä tulee tuottoja, niin tuloutat niitä minimaalisilla veroilla listaamattomasta holding-yhtiöstäsi itsellesi.

Verottajan esimerkit ovat totta ja puhtaasti veroteknisiä kuten heille kuuluukin. Eivät he ota kantaa riskiin tms.

En nyt oikein saanut selvää, mikä on kuvaamasi pankin suoja? Hehän lainaavat rahaa ja maksvat tuotoistaan veroa sekä kantavat tappiot. Toki kriiseissä on näitä järjestelyjä tehtý hengessä too big to fall.

Miten valtio tarjoaa siis suojaa pankeille tai jotain verohelpotuksia eri tavalla kuin sijoittajalle? En saa kiinni tästä.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #12

"Käsittääkseni Suomessa oleva laki liittyen listaamattomien yritysten veroetuun on varsin poikkeuksellinen verrattuna muihin maihin eikä tällaista siis juuri muualla ole."

Jos ihan tarkkoja oltaisiin, niin varmasti tiedät itsekin, että Suomen pääomaverotuksesta päästää vielä monta kertaluokkaa alemmas jos halutaan. En ole nähnyt kovinkaan paljon uutisia, että kansainväliset isot yritykset olisivat sijoittaneet Suomeen holding yhtiöitään vaan päinvastoin uutiset ovat sellaisia, että nämä yhtiöt ovat Suomen rajojen ulkopuolella, koska Suomen verotus on "liian kova". Toki voit tuollaisia uutisia osoittaa joissa Suomeen on tullut suurin määrin näitä sijoitusyhtiöitä halvan verotuksen perässä...en pidättele hengitystä sitä odotellessa.

Sitten edelliseen kappaleeseen viitaten, Suomestahan on nimenomaan lähtenyt yhtiöitä muualle ja nimenomaan näitä rahoituksiin liittyviä. Tunnetuimpia lienee Wärtsilän rahoitusyhtiö muistaakseni Hollannissa ja myös Fortumilla Irlannissa. Siis valtio-omisteinen yhtiö hakee veroetuja Irlannista...hmmm... Jos siis Suomen verotus olisi niin edullinen ja hieno, niin miksi sitten esimerkiksi Fortum hakee verotusetua Irlannista jossa sillä ei ole minkäänlaista toimintaa muuten? Tai Wärtsilä Hollannista?

Toki myös verottajan esimerkit ovat totta, mutta jos jätetään sanomatta oleellisia seikkoja kuten mitä saadaan sijoitetun pääoman tuotoiksi tai miten asiat todellisuudessa oikeasti ovat, kerrotaan vain se omaa agendaa teroittava osa. Tästä koituu sitten se, että asiaa vähemmän tuntevat tahot uskovat propagandan sellaisenaan ja kuvittelevat, että sijoittaminen on sitä kun tänään sijoitat, voit huomenna nostaa hirmuiset osingot tai enemmänkin sitä, että osinkoja saa vaikka ei sijoita mitään eikä osinkojen saamisen taustalla ole mitään riskiä koskaan.

Sijoittajien ja pankkien ero on monesti se, että pankit asetetaan lähes aina etusijalle kun hommat menee persiilleen. Sijoittaja kantaa riskit ja maksaa ne omistaan kun taas pankit voivat tehdä vähennyksiä liiketaloudellisen perustein sekä myös vakuuksien kautta turvata omiaan. Yksittäisillä sijoittajilla ei ole tällaisia etuja vaan heidän ainoa "turva ja etu" on nimenomaan sitten mahdollisen osingonjaon yhteydessä saatava suurempi tuotto pienemmällä verolla. Jos tätä veroetua kavennetaan, yksittäisten sijoittajien määrä pienenisi yksityisillä markkinoilla ja siirtyisi jonnekin muualle kuin yritysmaailmaan. Tätä voidaan korreloida esimerkiksi Suomen ja monien muiden maisen kuten vaikkapa USAn businessenkelien määrällä sekä sijoituksilla erilaisiin startup yrityksiin. Verokohtelut ovat myös hyvinkin erilaisia.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Ansiotuloverotus tulisi määräytyä alhaisimman pääomaverotuksen mukaan.

Kuinka pikaisesti muuttuisikaan asiat?

Käyttäjän fazerinsini kuva
Jouni Suonsivu

Verotuksessa kaikkia tuloja, riippumatta tulolajista, on tarkasteltava samalla tavoin. Erilliset taulukot ansiotulo- ja pääomatuloveroille on poistettava ja siis yhdennettävä ne.

Käyttäjän JormaTuomainen kuva
Jorma Tuomainen

Tosin pitää ottaa huomioon että toisin kuin palkka - joka on kulu - osinko maksetaan voitosta josta yritys on jo maksanut 20% veroa. Toki Suomessa keksitään useita eri nimeä tuloverolle hämäämään tilannetta. Kuitenkin jos puhutaan mitä jää käteen liikevaihdosta niin kaikki eri nimiset tuloverot on hyvä ottaa huomioon.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Niin, yritys maksaa yhteisöveroa - vaikka kuinka koitetaan vääntää tätä tiihen, että kyseessä on kaksinkertainen verotus, niin kyseessä on eri verotettava taho.

Yritys käyttää ja tarvitsee lukuisia yhteiskunnan palveluita kuten vaikkapa poliisi, pelastuslaitos, satamat yms. Menestyäksen se tarvitsee koulutettua työvoimaa, usein tutkimusta jne.

Tällöin on kohtuullista verottaa yritystä myös jollakin osuudella ja näin useimmisssa maissa tehdään. Toki voidaan tehdä jonkinlaiseen käyttömaksuun perustuva järjestelmä haluttaessa.

Mikäli haluaa välttyä yhteisöverolta voi toki perustaa kommandiittiyhtiön tai avoimen yhtiön.

Yhteiskunta nimittäin kantaa myös vastuuta osakeyhtiön mahdollisissa konkurssitapauksissa. Silloin varsinkin selviää ettei yritys ja osakkeenomistaja ole sama asia. Osakeyhtiössä vastuu loppuu kuitenkin omistusosuuteen. Esimerkiksi useampien kiertotalousalan yritysten jälkiä siivoillaan valtion rahoilla.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Tuo kaksinkertainen verotus on kyllä ihan oma olkiukkosi. Tuon huomioiminen on tärkeää silloin, kun halutaan pohtia miten verovaroja valtiolle kertyy ja miten paljon. Kun esität vaihtoehtoina osingon ja palkan, on vertailu tahallisen harhaanjohtava ja epärehellinen, jos ei myös yhteisöveroa huomioida. Yhdenvertaisuus ja reiluus ovatkin sitten ihan oma keskustelunsa. Olenkin aina innolla ehdottamassa sitä reiluinta, tasaveroa.

Käyttäjän JormaTuomainen kuva
Jorma Tuomainen

Kyseessä on erillinen nimi samalle verolle. Nykyisessä asuinmaassani on vain tulumaks joka maksetaan samasta erästä vain kerran. Eli jos se on palkassa jo tienattu, ei sitä tarvi lahjansaajan tai perinnönsaajan maksaa. Sama osinkojen suhteen jos tulumaks on yhtiön puolesta maksettu.

Ja jos haluat verrata sitä nostaako yrityksestä palkkaa vai osinkoja on järkevää ottaa huomioon mikä veroprosentti kokonaisuudeksi muodostuu (ja miksi matalapalkkaisten ei kannata ottaa osinkoja).

Toki argumenteiltä tippuu osaksi pohja kun huomataan että jäljelle jäävä kokonaisveroprosentti on edelleen isompi kuin suuren osan veroprosentti.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Minusta keskustelussa menee puurot ja vellit sekaisin. Yritys on erillinen yksikkö seuraavan linkin mukaan:

http://www.teperi-law.fi/

Mikäli on yrityksessä töissä ja määräävässä asemassa, niin voi itse päättää, että miten rahaa yrityksestä ulosmittaa. Palkkana, osinkona vai jotenkin muuten. Kun puhumme vaikkapa isoista osakeyhtiöistä, niin silloin puhumme omistajista sijoittajina, eikä välttämättä kenenkään tarvitse olla yhtiössä töissä. Pienessäkin yrityksessä omistaja voi olla toimitusjohtaja, työntekijä ja sijoittaja. Yritysmuoto määrittää eri käytäntöjä erilaisille yrityksille. Verosääntöjä on luotu sekä yrityksille, että yksityisille henkilöille. Elinkeinon harjoittaja on oma lukunsa.

Lisään vielä selvennykseksi tämän tiedon:

Yhteisövero ei koske kaikkia yhtiöitä

Yhteisövero ei koske kaikkia yhtiömuotoja. Henkilöyhtiöt kuten avoimet yhtiöt ja kommandiittiyhtiöt eivät maksa yhteisöveroa, vaan niiden tulos jaetaan verotettavaksi yhtiöiden omistajilta.[17] Samoin yksityinen elinkeinonharjoittaja maksaa verot yritystoimintansa tuloksesta omassa verotuksessaan.

Käyttäjän johannasirenkaplas kuva
Johanna Sirén-Kaplas

"Omaisuuden karttuessa karttuvat sen syöjätkin; ja mitä muuta etua siitä on haltijallensa, kuin että silmillään sen näkee?" (Saarnaaja 5:10)

Sattumalta juuri tänään kävin kirjastossa ja noteerasin pöydälle asetettujen kirjojen joukosta nämä kaksi:

"Rahaeliitin salainen maailma - Miten miljoonaomaisuudet luodaan ja piilotetaan", kirj. Jake Bernstein, kust. Minerva 2018

ja

"Vanhoillislestadiolaisuuden taloudelliset verkostot", kirj. Aini Linjakumpu, kust. Vastapaino 2018.

Kai nämä sitten sopivat päivän teemaan?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Huvittaa katsella Kokoomuksen Jokisen lääkkeitä työn verotuksen alentamiseen ja sen kompensointiin:
"”Työn verotuksen keventäminen rahoitetaan esimerkiksi kiristämällä uusiutumattoman energian verotusta suhteessa uusiutuvaan, tarkastelemalla kriittisesti yritystukien kokonaisuutta ja valmisteveroja kiristämällä ohjata sekä kuluttajia tekemään ympäristön kannalta kestävämpiä valintoja että siirtää verotuksen painopistettä pois työstä”, Jokinen sanoo."

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/263493-kokoomusla...

Käytännössähän tässä ohjataan kohti tasaveroja, jotka lopulta osuvat kipeiten jälleen vähätuloisiin. Eivät he ostele uutta sähköautoa pienellä kulutuksella yms. Asumisen kustannukset nousevat myös.

Uutta on yritystuet Kokoomuksen tapauksessa. Tai no uutta, kuorossa he viime vaaleissa muiden kanssa lupasivat puuttua tähän, mutta mitään ei tapahdu neljässävuodessa paitsi kaikkein hyödyllisimpien eli Tekes-tukien leikkaus. Tuskin niille todellisuudessa mitään tehtäisiin seuraavallakaan kaudella.

Ytimessä tässä on jälleen se, että mitään ei tehdä pääomatuloille eikä veropohjaa laajenneta. Vero haetaan kulutuksesta ja se iskee jälleen kipeästi alempiin tuloluokkiin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Tuon sähköauton osalta olet hakoteillä. Jotta pienituloinen voisi ostaa sähköauton, on jonkun ensin ostettava se uutena ja ajettava pois ne kalleimmat kilometrit. Eivät ne pienituloiset ostele uusia polttomoottoriautojakaan.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Suomessa ensirekisteröitiin viime vuonna 502 sähköautoa - niistä puolet Tesloja. Sitä voi peilata autokantaan ja miettiä kuinka nopeasti niitä tulee huokealla hinnalla laajamittaisesti ostettavaksi pienituloisille sopivaan hintaan.

Veikkaan että hemmetin paljon hitaammin kuin erilaiset haittamaksut tulevat.

Milloin veikkaat Teslan käytettynä putoavan alle kymppitonnin hintaluokkaan?

Ja joo, tulee niitä halvempiakin malleja ja on jo tullut, mutta tässä ollaan nyt etenemisen osalta. Joku Kian sähköauto pudonnee viidessä vuodessa käytettynä mahdolliseen hintaan hankittavaksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #23

Teslan saa "kahvikupillisella", kun akut sippaa. En nyt muista minkälaista käyttöikää niille luvattiin, niin en rupea päiväystä arvaamaan. Sähköautomyynnissä on takuuvarmasti ketsuppiefekti. Olisin itsekin tilannut lataushybridin, jos Volvolla olisi ollut jotain vähän edullisempaa kuin T8. Nyt mennään vielä kerta dieselillä.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #25

Onneksi uudet akut saa varmaan varaosana halvalla Teslaan, niin köyhempikin voi sen kahvikupillisen ja kait sitten pullan kanssa laittaa sen taas ajettavaan kuntoon? ;-)

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm

Hyvä Niko, minun on ihmeteltävä seuraavaa väittämääsi:

"Merkittävä määrä listaamattomien yritysten pääomatuloista ei näy erilaisen verokohtelun vuoksi"

Mitä tarkalleen tarkoitat tällä? Lähinnä ihmettelen seuraavaa: "ei näy".

Yhden henkilön listaamattoman osakeyhtiön ainoana omistajana ja ainoana henkilönä koko yhtiössä sain muuten 2800 euroa sinun parjaamasi löyhemmän verotuksen mukaisesti tänä vuonna. Miksei enemmän? Siitä yksinkertaisesta syystä, että yritykseni nettovarallisuus oli 36 000 euroa.

Sinun esimerkkisi ovat jostain muualta kuin useimpien pienyrittäjien todellisuudesta. Sanot niiden olevan Veroviraston sivuilta. Siinä tapauksessa voin vain todeta niiden olevan uskomattomia liioitteluja eli ne eivät mitenkään edusta useimpien yrittäjien todellisuutta.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Niin, tuo näkyminen puuttuminen johtuu seuraavasta, joka löytyy blogin alussa olevan linkin takaa verojuristin kertomana:
"Pääomatuloja ei pysty vertailemaan verotilastojen perusteella. Vain verotettava pääomatulo on julkinen tieto."

Tällöin se osa, joka ei ole verotettavaa tuloa ei siis näy julkaistuissa verotiedoissa. Täten piiloon jää verovapaa osuus listaamattomien yritysten osinkotuloista.

Käytin verohallinnon sivuilta löytämieni esimerkkejä, jotta ei uskota minun keksivän näitä päästäni. Ne ovat laskennallisia esimerkkejä ja kuvaavat aika lailla ääritilanteita. En usko niiden olevan yleisin tapaus enkä usko niiden edustavan normaalia pienyrittäjän tilannetta.

Kuten kerrot niin yrityksen nettovarallisuudella on suuri merkitys siihen, kuinka paljon osinkotuloja voi ottaa ulos ilman veroja. Onko tämä sitten järkevä tapa ja rajaus on sitten pohdittavissa. Tämä toisaalta mahdollistaa esim suuren osakeomaisuuden haltijana toimivalle holding-yhtiöltä melkoiset mahdollisuudet verojen optimointiin.

En siis usko, että normaalilla pienyrittäjällä on moisia summia yrityksessä nettovarallisuutena.

Verohallinnon linkki:
https://www.vero.fi/henkiloasiakkaat/omaisuus/sijo...

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm

Hyvä Niko, ihmettelen verojuristin ihmeellistä väittämää. Kyllähän tulon pitäisi näkyä, sillä siitähän lasketaan, mikä osuus on "vapaata" ja mikä verotettavaa. Lisäyksenä muuten sen verran tietämättömille: yhtiötä on jo verotettu 20 prosenttia voitosta ennen kuin maksetaan mitään osinkoa.

Edellinen lauseeni liittyy muuten myös tähän väittämääsi: "kuinka paljon osinkotuloja voi ottaa ulos ilman veroja". Ulos otettavat osingot ovat jo verotettuja ja sen lisäksi maksat 30 prosenttia siitä 25 prosentista (=7,5 %). Ja tämä siis koskee sitä kahdeksaa prosenttia nettovarallisuudesta.

Holding-yhtiöistä ja niiden verotuksesta en valitettavasti tiedä hölkäsen pöläystäkään. Liittyvätkö ne todellakin tähän asiaan? Jos sillä tavalla jotenkin pystytään kiertämään järjestelmä, se on tietenkin väärin.

Jos järjestelmää halutaan muuttaa, ehdotan ylärajan laskua. Hyvin harva listaamattomassa yrityksessa toimiva yksityisyrittäjä pääsee lähellekään sitä.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #28

Tottakai se näkyy verottajalle laskentaa yms varten, mutta se ei näy näissä julkaistavissa verotiedoissa, joista tänään puhutaan. Sitä osuutta ei siis julkaista.

Niin, tuosta 20 yhteisöveroa on väännetty täälläkin loputtomiin. Otin siihen kantaa mm kommentissa 18:
Niin, yritys maksaa yhteisöveroa - vaikka kuinka koitetaan vääntää tätä siihen, että kyseessä on kaksinkertainen verotus, niin kyseessä on eri verotettava taho.

Yritys käyttää ja tarvitsee lukuisia yhteiskunnan palveluita kuten vaikkapa poliisi, pelastuslaitos, satamat yms. Menestyäkseen se tarvitsee koulutettua työvoimaa, usein tutkimusta jne.

Tällöin on kohtuullista verottaa yritystä myös jollakin osuudella ja näin useimmisssa maissa tehdään. Toki voidaan tehdä jonkinlaiseen käyttömaksuun perustuva järjestelmä haluttaessa.

Mikäli haluaa välttyä yhteisöverolta voi toki perustaa kommandiittiyhtiön tai avoimen yhtiön.

Yhteiskunta nimittäin kantaa myös vastuuta osakeyhtiön mahdollisissa konkurssitapauksissa. Silloin varsinkin selviää ettei yritys ja osakkeenomistaja ole sama asia. Osakeyhtiössä vastuu loppuu kuitenkin omistusosuuteen. Esimerkiksi useampien kiertotalousalan yritysten jälkiä siivoillaan valtion rahoilla.

Kyllä holding-yhtiöt käyttävät tätä hyväkseen. Voitaisiin toki pohtia miten tällaista toimintaa rajoitettaisiin. Nyt ollaan kuitenkin valittu nykyhallituksen toimesta, ettei mitään muutoksia pohdita eikä tehdä tälle asialle.

Jos ajatellaan, että vaikkapa holding-yhtiö omistaa mittavasti kiinteistöjä ja osakkeita sen nettovarallisuuden ollessa 2,5 miljoonaa euroa, niin toteutuu esimerkki 2 eli Sanni suoraan ja 170 000 euron osingot saadaan kotiutettua 10,1 prosentin verolla.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #30

Olemmehan toki virtuaaliystävinä lähes yhtä, joten annan mielelläni kommenttini #18 sinulle. Pidä hyvänäsi ja hyödynnä, kuten tahdot!

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #31
Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #30

Hyvä Niko, en koskaan ihemetellyt sinänsä yhteisöveroa - lähinnä sitä, että se aina unohdetaan näissä yhteyksissä. Sinäkin puhut siitä, miten saa osinkoa maksamatta veroa ja kuitenkin tiedät sen olevan valhetta - niin ennen osinkojen maksua kuin sen jälkeenkin.

Mielestäni myös yrityksiä on todellakin verotettava - minulla ei ole sitä vastaan mitään. Olen täysin samaa mieltä siitä, että kaikkien pitää olla mukana ylläpitämässä yhteiskuntaa. Miksi ihmeessä uskoit minun olevan eri mieltä?

Seuraava väittämäsi on täyttä potaskaa: "Yhteiskunta nimittäin kantaa myös vastuuta osakeyhtiön mahdollisissa konkurssitapauksissa." Jos osakeyhtiö - esim. minun - menee konkurssiin, rannalle jäävät siihen jollakin tavalla sijoitteet ja velkoojat. Mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että valtio kävisi jotenkin kattamassa tappiot?

Holding-yhtiöistä: kuten sanoin aiemmin, en tiedä niistä hölkäsen pöläystä.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #34

Osakeyhtiön konkurssin osalta kirjoitin epäselvästi, pahoittelen. Ei yhteiskunta tappioita kata, mutta esimerkissäni mainituissa kiertotalouden yrityksissä se usein joutuu siivomaan jäljet yhteiskunnan varoin. Tämä ei ole esimerkki pienistä yrityksistä, mutta mm Nivalassa siivotaan valtion varoin yli viidellä miljoonalla ympäristötuhoja. Tai Forssassa parhaillaan siivotaan Ekoportin jälkiä.

Ei valtio siis toki kata tappioita, mutta joissain tapauksissa joutuu silti siivoamaan jälkiä. Normaalissa tapauksessa valtiolla ei kuitenkaan ole roolia konkurssissa eikä se tappioita kata kellekään.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #35

Hyvä Niko, nuo ovat todellakin pahoja esimerkkejä siitä, kun jokin menee pieleen. Ihmettelen suuresti, että tuollaisten asioiden annettiin tapahtua.

Ympäristöön vaikuttavasta toiminnasta yleensä olen sitä mieltä, että PPP:n - polluter pays principle - pitäisi olla ainoa lähtökohta kaikelle toiminnalle.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Et ole Niko paneutunut yhtään siihen, että kuinka paljon yhtiö on maksanut veroja siihen mennessä, että se jakaa tuon määrän osinkoja. Kansantaloudellisesti on merkitystä kokonaisveropotilla, kateudella on merkitystä kun puhutaan verojen määrästä yksilötasolla.

Jospa verottaja propagandan kiimassaan esittäisi ne luvut eli verot myös, jotka on maksettu oletuksena ennen noita osinkoja? Vai eikö se palvele haluttua päämäärää?

Olettaisin, että blogisti voisi sen verran kaivaa ja esitellä lukuja esimerkkien valossa. Kaikki ei ole sitä miltä näyttää ja samalla voisi esittää sijoitetun päälman tuottoprosentin...päästään puhumaan oikeista asioista eikä poimittaisi rusinoita pullasta verokateuden kiimassa (kaikki yrittäjät on ryöstökapitalisteja).

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #29

Voit toki tehdä laskelmia itse vaikka kuinka paljon ja vaikka kirjoittaa niistä blogin. Yritän käytettävissäni olevana aikana perustella ja avata näkemyksiäni. On toki valitettavaa ettei blogieni ja komenttieni taso sekä yksityiskohtaisuus vastaa tavoitetasoasi.

Minä en ole lainkaan sitä mieltä, että kaikki yrittäjät ovat jotain ryöstökapitalisteja. Enkä jaa käsitystäsi kateudesta päällimmäisenä syynä.

En ole vielä nähnyt yhtään perustelua sille, miksi juuri tällainen järjestely listaamattomien yritysten osalta sidottuna yrityksen varallisuuteen olisi perusteltu. Muualla tällaista ei juuri ole ja mielestäni sen on tarpeeton sekä verotusta monimutkaistava sekä eriarvoistava ratkaisu. Lisäksi se tarjoaa täysin turhia porsaanreikiä.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #32

Valitettavasti aikani on kallein resurssini ja en ehdi laskelmia alkaa kasaamaan, mutta mutu tuntumalla kokemuksesta, maksettu kokonaisvero% on noissa määrissä ihan jotain muuta kuin verottajan propagandasta otettu esimerkkilukema. Veroja on tuohon mennessä maksettu nimittäin iso määrä ja b2c puolella varmasti myös alvia kerätty.

Verotus on Suomessa näin kateuden merkkipäivänä sellainen elementti, että ihan hävettää suomalaisen keltaisen lehdistön sekä HSn puolesta. Tarkoituksella luodaan kiilaa ihmisten väliin.

Mitä taas tulee listaamattomien yritysten verottamiseen, niin esimerkiksi Lontoossa osingot ja verotus ovat huomattavasti kannustavampia kuin Suomessa. Se, että Suomessa verotus on monimutkaista ja hankalaa, pitää kyllä paikkansa. Onko se eriarvoistavaa? En tiedä mitä tarkoitat tuolla, koska loppujen lopuksi kyse on pienistä määristä. Palkkatyöläisillä on samalla tavalla erilaisia verohelpotuksia olemassa jos vaan haluat tutustua.

Se mitä sinä kutsut porsaanreiäksi, minä kutsun sitä lailliseksi verosuunnitteluksi. Se on kaikille mahdollista sekä sitä ei ole rajattu mitenkään: myös sinä voit sinä käyttää hyväksesi joten ei muuta kuin niitä helppoja osinkoja ansaitsemaan ja tahkoamaan verovapaata rahaa? Se, että joku saa verohelpotuksia, ei ole välttämättä aina porsaanreikä. Jos et sitä aikaisemmin ymmärtänyt, niin ne verottomat ay-jäsenmaksut ovat myös sitten porsaanreikiä ja niissä liikkuvat summat ovat satoma miljoonia vuositasolla. Tai puhumattakaan asuntolainoje korkovähennyksistä - tulonsiirto köyhiltä rikkaille omaisuuden (asunnon) omistajille. Helppoa rahaa valtion kirstuun jos haluaisi puuttua...puhumattakaan siitä, että 2 vuoden asumisen jälkeen myyntivoitot asuntokaupassa on verotonta. Vain rikkaille vai oletko kuullut siitä, että vuokralla asuva toimeentulotukiasiakas saisi samanlaista etua vaikka kahden vuoden välein?

Valikoivaa keskustelua ja minusta koko yrittäjien kentän leimakirveellä paukuttelua. Älyllisesti epärehellistä.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #36

Eli niputat yrityksen maksamat verot yhteen omistajien verojen kanssa?

Miksi sitten mielestäsi listattuja yrityksiä kohdellaan eri tavalla? Nehän vaikkapa kilpailevat samoilla markkinoilla. Miten perustelet niiden erilaisen kohtelun - mikä on se looginen peruste erilaiselle verotuskohtelulle?

Kerro ihmeessä miten palkkatyöläinen saa tehtyä lähimainkaan vastaavia verovähennyksiä? Vähän nyt epäilen ja luulen tuntevani aika hyvin verotusta.

Toteat: "Valikoivaa keskustelua ja minusta koko yrittäjien kentän leimakirveellä paukuttelua. Älyllisesti epärehellistä."

Minä taas toteat, että yrittäjyydestä on tullut maanviljelijöiden ohella sellainen tabu ja pyhä lehmä, ettei mitään asiaa voi ottaa esille ilman välitöntä uhriutumista ja sitä seuraavia kateus yms väittämiä. Kyllä sekin on älyllisesti epärehellistä ja jatkuvaa keskustelun tyrehdyttämistä.

Käyttäjän JormaTuomainen kuva
Jorma Tuomainen Vastaus kommenttiin #40

Puhuit aiemmin käteen jäävästä osuudesta, siihen riippuu aika olennaisesti että mikä osa liikevaihdosta jää käteen? Osakeyhtiöstä voi myös ottaa palkkaa joten olettaisin että jos haluaa vertailla niin osuva kohde olisi verotuserot liikevaihdosta omistajan taskuun, palkkana tai osinkoja.

Omasta mielestäni tuo suomen systeemi on aivan liian monimutkainen ja suurta tasetta suosiva. Viron systeemi on mielestäni paljon parempi (yritys maksaa 20%, omistaja ei sitten enää mitään).

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #40

"Eli niputat yrityksen maksamat verot yhteen omistajien verojen kanssa?"

Pääsääntöisesti PK-yrityksissä sekä omistajavetoisissa yrityksissä kyllä. Pörssiyhtiöt ovat minusta oma lukunsa, koska niillä on oma lainsäädäntönsä osittain muutenkin. Käsityksemme PK-yrityksistä voi toki poiketa hieman johtuen asuinpaikkaan liittyvistä näkemyksistä.

Henkilöyrityksiäkin kohdellaan verotuksessa eri tavalla joten ei pörssiyhtiöiden kohtelu ole sinänsä erikoista. Sitten on tietysti rajavastuuyhtiöt joita ei Suomessa tunneta.

"Kerro ihmeessä miten palkkatyöläinen saa tehtyä lähimainkaan vastaavia verovähennyksiä? Vähän nyt epäilen ja luulen tuntevani aika hyvin verotusta."

Palkkatyöläinen johon luen myös freelancerit, voi tehdä työkaluvähennyksiä, opiskelusta koituvia vähennyksiä, työtila/työhuonr vähennyksiä, sähköt, puhelimet, monesti myös monella paikkakunnalla toimimisesta tulevat vähennykset jne. Myös työvaatteet ja ay-jäsenmaksut tulevat mieleen. Onhan noita vaikka kuinka paljon. Tuleeko nuo sinulle mieleen?

"Minä taas toteat, että yrittäjyydestä on tullut maanviljelijöiden ohella sellainen tabu ja pyhä lehmä, ettei mitään asiaa voi ottaa esille ilman välitöntä uhriutumista ja sitä seuraavia kateus yms väittämiä."

En ota tässä kohtaa kantaa maanviljelijöihin, mutta totean monesta suunnasta ja myös Suomen ulkopuolelta asioita katsoessa, että kritiikkisi on enemmän kateutuun sekä sosialismiin liittyvää kuin, että se lisäisi yrittäjien kilpailukykyä Suomen ulkopuolella tai edes Suomen sisällä toimiviin ulkomaalaisiin kilpailijoihin nähden kilpailukykyä parantavaa. Saatika, että verotuksen lisääminen parantaisi jotenkin työllistämistä tai yleisen hintatason alentamista. Ihan päinvastoin nimittäin ja miksi? Et ole edes esittänyt omaa malliasi, olet vain todennut, että asia olisi jotenkin epäreilua ja annat taustaksi vain propandaksi laaditun hyvin yksipuolisen verottajan laatiman esimerkin.

Samaa kuin sotiminen rauhan puolesta.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #52

"Pääsääntöisesti PK-yrityksissä sekä omistajavetoisissa yrityksissä kyllä."

Tiedän tuon tunteen itsekin pienen Oy:n entisenä omistajana ja yrittäjänä. Kuitenkin asia menee niin, että yhtiö on oma juridinen yksikkönsä.

"Yhtiö on juridinen yksikkö, oikeushenkilö. Tällä on – samoin kuin luonnollisella henkilöllä – omat varansa ja velkansa. Oikeushenkilön nimiin voi hankkia omaisuutta ja se on verovelvollinen saamastaan voitosta."

Yrityksiä perustetaan tuottamaan omistajilleen voittoja. Ei siis yleensä palkkaa varten vaikka sitäkin toivottavasti on varaa nostaa. Yritys maksaa veroja omana yksikkönään ja yrittäjä sitten omanaan, siksi noille eri oikeushenkilöille on luotu omat pelisääntönsä.

Itse näkisin asian niin, että tuolla matemaattisen arvon käsittelemisellä noin pyritään siihen, että listautumattomat yritykset nähdään kuten Jankin näkee.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #52

Kyllä mainitsemasi palkkatyöälisen vähennykset ovat tuttuja. Se että luot kuvaa siitä, että niitä kokoamalla pystyisi pudottamaan verojaan lähimainkaan samassa mittakaavassa, on kyllä silkkaa harhaanjohtamista.

Edelleen pääomaverotus on Suomessa kilpailukykyisellä tasolla ilman tätä verojärjestelyä. Pääomaverotuksen osalta VATT:n tutkimusjohtajan teki taannoin tutkimuksen, josta uutisoitiin mm Taloustieto-lehdessä. Kyseisessä tutkimuksessa vertailtiin osinkoverotusta sekä ns voitonjaon kokonaisveroastetta, jossa tarkastellaan sekä yhtiön että omistajan veroja. Kyseisessä vertailussa mukana olivat Suomen lisäksi Pohjoismaat, EU:n suurimmat jäsenmaat sekä kolme suurta OECD:n jäsentä USA, Japani ja Kanada.

Väite 1: Osinkoverotus on Suomessa jo nyt korkea

Ei ole - kyseisen selvityksen mukaan Suomi on pörssiosakkeiden osinkojen verotuksessa kansainvälistä keskitasoa tai jopa sen kevyemmällä puolella.

Väite 2: Niin mutta jos lasketaan mukaan yhteisövero, niin kokonaisveroaste on kansainvälisesti todella korkea

Ei ole - kyseisen selvityksen mukaan voitonjaon kokonaisveroasteen vertailussa Suomen verotus oli kolmanneksi kevein. Kevein verotus oli edelleen Virolla ja toiseksi kevyin Puolalla. Eli tilanne muuttuu vertailussa aivan toiseen suuntaan kuin väitetään.

Väite 3: Suomen yhteisövero on korkea

Ei ole - 20%:n yhteisöverolla Suomi on EU-maiden keskiarvon alapuolella. EU-maiden keskiarvo vuonna 2016 oli 22,10%. EU:n ulkopuolelta esimerkiksi USA:n yhteisövero on 35%, joka on OECD-maiden korkein.

Kun nyt useasti viittaat mm Ruotsiin, niin miten ihmeessä se sitten voi pärjätä, kun se on voitonjaon kokonaisveroasteessa eli yhteisövero plus osinkovero Suomen takana eikä sillä ole listaamattomille erikoisjärjestelyjä?

https://www.taloustaito.fi/Rahat/VATT-Suomi-on-kes...

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #56

Minun sanomiseni perustuu puhtaaseen faktaan oman käytännön elämän kautta Suomen rajojen ulkopuolella. Esim Lontoossa saa enemmän käteen osinkojen kautta sekä verotus on myös suoraviivaisempaa sekä ennakoitavaa. Täysin toisin kuin Suomessa.

Nakkaan siis erilaiset tutkimukset suoraan ö-mappiin tässä kohtaan sillä käytäntö on osoittanut toisin.

Verotuksessa tulee minusta katsoa kokonaisuutta eikä erottaa yksittäisiä osia sieltä täältä ja unohtaa kaikki muut maksetut verot. Jotta osinkoa pääsee edes maksamaan, on pitänyt maksaa sitä ennen jo pitkä penni veroja kaikesta mahdollisesta. Jos edes viitsisit vaivaitua laskemaan, että kuin paljon yritykselle ja omistajalle jää käteen jokaisesta ansaitusta eurosta verojen ja kaikkien menojen jälkeen, luulen että olisit hyvin hiljaa. Palkansaajalla suhde on hiukkasen korkeampi. Otetaan vaikka huomioon se, että kuinka paljon yrittäjä maksaa palkansaajan kuluja palkan lisäksi? Eikö palkansaaja voisi maksaa ne kaikki ja yrittäjä maksaisi pelkän palkan eikä mitään sen päälle? Voisi olla marina päällä...

Sekoitat asioita tarkoituksella ja olet tarttunut yksittäiseen osinkojen verotukseen kateuden kiimassa, samalla unohtaen sen kuinka paljon yritys maksaa yhteiskunnalla erilaisia veroja ja maksuja ennen osinkoja. Osingonsaaja on sinusta jokin riistokapitalisti vaikka se on erittäin kaukana totuudesta.

Eräässä toisessa ketjussa kysyttiin minusta hyvin, että kuinka paljon yritykset tekevät ILMAISTA työtä kun keräävät ALVit valtiolle ilman korvausta sekä tilittävät ja keräävät esim. AY jäsenmaksuja myös ilmaiseksi. Valtiolle pitäisi minusta pistää lasku provisio pohjaisesti, koska ei ole ilmaista työtä.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #57

Pitäis ilmeisesti uskoa kuvitteellisen henkilön Jan Theon kokemuksiin eikä tutkimuksiin.

Alko oikein kiinnostaa, kun olet luetellut meriittejäsi ympäri maailmaa ja kokemuksia. Pikaisesti vaikuttaa siltä, että oikeasti henkilöä nimeltä Jan Theon ei ole olemassa vaan olet luonut sen itse. Facebook-profiili sekä LinkedIn-profiili kyllä löytyy.

LinkedInissä näytät olevan jantheon.comin perustaja, jolla ei juuri muita tietoja ole ja kaksi yhteyttä muihin ihmisiin. Kyseisestä jantheon.com:ista ei löydy mitään sisältöä.

Facebookissa käytännössä samoin. Twitterissä tili samaan malliin.

Muutoinkaan internetistä ei löydy mitään, mikä on aika kummallista, kun olet alan ammattilainen ja ollut vaikka missä mukana.

Täällä sääntöjen mukaan pitäisi olla omalla nimellä ja kuvalla. Kohdallasi näin ei näytä olevan.

Sanoillekin ja kokemukselle tulisi enemmän katetta Lontoon ja ties mille kertomuksille, kun toimit omalla nimelläsi jatkossa.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #58

Et keksinyt enää muuta kuin mennä henkilökohtaisuuksiin? Et ole muuten ensimmäinen ja jokaikinen kerta kaikki ovat todenneet, että vituix mänt väitteet =)

Huomautan myös tästä sääntökohdasta, joka lukee selvästikun viestiä jätät:

"Älä esitä sukupuoleen, ikään, syntyperään, kieleen, uskontoon, vammaisuuteen tai henkilökohtaisiin ominaisuuksiin kohdistettuja asiattomuuksia."

Ehkä keskustelu kävi sinulle sellaiseksi, että et enää keksi sanottavaa?

Vinkki: minä osaan työni ja sen mitä teen. Huomasit sen varmasti. Passissa lukee minun nimeni ja olet sen nimen nähnyt. Minulla on Facebookissa toista sataa kaveria, jotka kaikki tuntevat ja tietävät minut oikeassa elämässä. Montako sinulla on?

jantheon.com ei ole http käytössä ollenkaan. Mutta en viitsi selittää sinulle missä sitä käytetään, et varmasti ehkä edes ymmärtäisi. =)

Ps. en ole puhunut tutkimuksisTANI. Olen sanonut, että mielipiteeni nojaavat siihen faktaan jonka olen omaperäisestä käytännön kokemuksesta kerännyt ja pyyhin noilla tutkimuksillasi joihin viittaat, peppuani ja nimenomaan sen oman kokemukseni kautta. Näen luvut ja osaan laskea lukuja, yksin sekä vaikka kirjanpitäjän kanssa. Yksinkertaista.

Siihen ei yhden Nikon mielipide vaikuta ja täällä on muutkin sinulle asiasta sanoneet, mutta jaksat jankata. Sitten kun sanasi eivät enää vakuuta KETÄÄN, köyt henkilökohtaiseksi?

Ehkä tämä oli tässä - teit selväksi, että sinulla ei ole todellakaan mitään annettavaa itse aiheeseen.

"Sanoillekin ja kokemukselle tulisi enemmän katetta Lontoon ja ties mille kertomuksille, kun toimit omalla nimelläsi jatkossa."

Laitapa samalla hakukoneesi etsimään, sillä tuota Lontoota on käsitelty tälläkin foorumilla jo ainakin kahdesti aikaisemmin elävien esimerkkien kautta. Ehkä sokea kanakin löytää sen jyvän kun antaa hakukoneen jauhaa Uudesta Suomesta.

Helpotan kuitenkim urakkaasi, koska se voi olla liian ylivoimainen muuten: http://vesapalmu.puheenvuoro.uusisuomi.fi/170851-y...

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #59

Niin, henkilökohtaisuudet aloitit sinä useaan otteeseen. Milloin olen kateuden kiimassa, milloin sosialisti ja ties mitä.

Taitavasti muotoiltu:"Passissa lukee minun nimeni ja olet sen nimen nähnyt."

Tämähän ei kerro lainkaan siitä, että se olisi Jan Theon.

Laitahan nyt siteen joku linkki tai pari, jotka kertoo tästä mittavasta osaamisesta ja toiminnastasi lukuisissa maissa, niin kenties vakuutun siitä että tällaiset toteamukset voivat jotenkin pitää paikkansa:
"Minun sanomiseni perustuu puhtaaseen faktaan oman käytännön elämän kautta Suomen rajojen ulkopuolella. Esim Lontoossa saa enemmän käteen osinkojen kautta sekä verotus on myös suoraviivaisempaa sekä ennakoitavaa"

Muutoin ne ovat vain leukojen loksutusta vailla mitään osoitusta paikkansapitävyydestä, jolla muka voit laittaa tutkimukset mappi-ö:hön.

Näkemyksesi täällä perustuvat monta kertaa henkilökohtaiseen kokemukseen, joten koitan selvittää mikä se sitten on tällaisten lausumien taustalla.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #60

'Taitavasti muotoiltu:"Passissa lukee minun nimeni ja olet sen nimen nähnyt."'

Siinähän se lukee ruudullasi jos osaat lukea. Tapaan näissä tapauksissa sanoa tasapuolisesti, ettävoi tavata ääneen jos sisälukutaito on noin kehno. Lue mitä kirjoitetaan, älä lue sitä mitä tahdot.

'Laitahan nyt siteen joku linkki tai pari, jotka kertoo tästä mittavasta osaamisesta ja toiminnastasi lukuisissa maissa, niin kenties vakuutun siitä että tällaiset toteamukset voivat jotenkin pitää paikkansa:
"Minun sanomiseni perustuu puhtaaseen faktaan oman käytännön elämän kautta Suomen rajojen ulkopuolella. Esim Lontoossa saa enemmän käteen osinkojen kautta sekä verotus on myös suoraviivaisempaa sekä ennakoitavaa"'

Siinähän se linkki on Vesa Palmun blogiin tällä palstalla. Opi ja lue. Vesa on tunnettu ihminen piireissä.

Ei muuta kuin nautinnollisia lukuhetkiä ja numeroita on tuossa sinullekin tullut myös minulta. Koitapa selvitellä niiden parissa ajatuksiasi ja mieti kokonaisuuksia sekä mistä oikeasti puhut.

Vaikka et uskoisi mitä minä sanon, niin noita asioita voit lukea muidenkin kirjoittamina ja ihan esimerkkeinä. Sinä et vaivautunut selvittämään edes oikeita suuruusluokkia kun jo ehdit vetämään osinkoa nostavat verottajan esimerkkien valossa "epäreiluksi". Et siis käytännöstä tiedä mitään vaikka teoria toimisikin. Kaksi eri asiaa hyvin monesti ja käytännössä hyvin harvat pääsevät lukuihin joita esitit blogissa. Jos sinulla on kättä pidempää, niin esitä se tai lopeta kaikkien osinkoa nostavien leimakirveellä leimaaminen.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #62

Kysyn sinulta linkkejä, jotka osoittavat oman laajan kokemuksesi ja kerrot Vesa Palmun blogin osoitukseksi siitä?

Minä en edelleenkään heiluta mitään leimakirvestä kaikkien osinkoa nostavien osalta, Osoitan mikä on mahdollista enkä pidä sitä järkevänä. Jos joku malli on käytännössä suomalainen erikoisuus, niin lienee syytä ihmetellä miksi.

Hallituksen itse asettama työryhmä totesi tästä verokohtelusta seuraavaa:
"Luonnollisten henkilöiden listaamattomista yhtiöistä saatujen osinkojen verojärjestelmän on sen sijaan arvioitu sisältävän useita vääränlaisia kannustimia investointien, tuottavuuden ja talouskasvun kannalta."

"On kuitenkin havaittu, että listaamattomista yhtiöistä saatujen osinkojen verojärjestelmällä on yrityksen investointi-, rahoitus- ja voitonjakopäätöksiä vääristävä vaikutuksia, erityisesti järjestelmään liittyvän liian korkean tuottoprosentin takia. Epäneutraalisuutensa vuoksi listaamattomista yhtiöistä saatujen osinkojen verotus heikentää pääoman kohdentumista tuottavimpiin kohteisiinsa taloudessa. Osinkoverotus saattaa myös ohjata yrityksiä investoimaan varoja vähäriskisiin ja bruttotuottomielessä vähemmän tuottaviin investointeihin korkeampiriskisten, mutta enemmän tuottavien investointien kustannuksella. Tällä tavoin osinkoverotus voi heikentää terveen ja liiketoimintalähtöisen riskinoton kannustimia listaamattomissa yhtiöissä ja latistaa investointien tuottoprofiilia taloudessa."

"Koska osinkoverotukseen liittyvä 8 prosentin tuottoraja on hyvin korkea verrattuna suhteellisen riskittömiin markkinakorkoihin, verotus on siinä mielessä epäneutraalia, että investointikannustimet vaihtelevat pelkästään verotuksen takia erilaisten yritysten kesken. Nykyinen osinkoverojärjestelmä suosii erityisesti sellaisia yrityksiä, joiden pääoman keskimääräinen tuotto on suhteellisen korkea. Näiden yritysten omistajien kannattaa kasvattaa yrityksen tuotannollista pääomaa, vaikka investointien rajatuotto jäisi suhteellisen matalaksi. Koska investointien tuottovaatimus vaihtelee verotuksen takia, investoinnit eivät välttämättä kohdistu taloudessa sinne, missä ne tuottaisivat eniten eli hankkeisiin, joiden rajatuottavuus on korkea. Tämä on omiaan laskemaan työn keskimääräistä tuottavuutta, jolloin samalla myös palkkataso laskee."

Onko sinusta nimenomaan tämä malli sitten järkevä? Tuossa otit esiin mm että voittoja pitäisi syntyä edellisinä vuosina yli kaksi miljoonaa, sama väite oli Palmun blogissa. Ei tarvitse, jos vaikka firma tehtävä on omistaa kiinteistöjä, joihin sijoitetaan omaa varallisuutta ilman velkaa vaikkapa 2,5 miljoonalla, niin nettovarallisuus on jo tuolla tasolla.

Tämä malli suosii firmoja, jotka ovat erittäin vakavaraisia ja saattaa jopa muodostaa esteen merkittävälle kasvulle, jossa usein nettovarallisuus laskee vuosiksi. Eikö siinä ole mitään ongelmaa sinusta?

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #58

Ja voit korjailla lukuja jos haluat. Kyselin aikaisemmin niitä verottajan esimerkkiin liittyviä lukuja kokonaisuuden valaitsemiseksi.

Pieni googlailu auttoi. Jotta esimerkin mukaisten osinkojen maksamine olisi mahdollista, pitäisi yhtiön tehdä voittoa 2.4-2.7 miljoonaa euroa. Siis voittoa eikö liikevaihtoa. Tuosta lähtee vielä veroa puoli miljoonaa tai ylikin (voipi itse laskeskella jos haluaa) ja sen jälkeen sitten lähdetään miettimään osinkoja sekä sitä epäkohtaa.

Heitän luvut tähän jotta jokainen voi itse miettiä, että kuinka MONI yhtiö ja osingon saajan yhtiö tekee noin kovaa tulosta Suomessa? Siis listaamaton. Koko blogi perustuu esimerkkeineen verottajan laatimaan propagandaanja sumutukseen, koska KÄYTÄNNÖSSÄ näitä on oikeasti todella vähän ja ne ovat vain äärimmäisen pieni osa kokonaisuudesta. Euromääräisesti ei ole edes luultavasti merkitystä kokonaisuudessa, koska nämä yhtiöt maksavat jo muutenkin veroja ison summan monessa eri muodossa.

Blogisti ei halunnut itse lukuja esittää. Mistäköhän johtuu? Ja kun asia kävi vaikeaksi, blogisti meni henkilökohtaisuuksiin.

Jeps XD

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #61

Jos kerran vain vähän yrityksistä pystyy nauttimaan tästä edusta, niin miten selität seuraavat luvut:

Sen mukaan vuonna 2016 listaamattomista yrityksistä osinkotuloa tuli 2,295 miljardia euroa ja niistä veronalaista oli 828 miljoonaa euroa.

Tällöin 1,467 miljardia ei ole veronalaista tuloa, tämä on 64 prosenttia koko bruttosummasta.

Nämä löytyvät ihan kansantalouden kirjanpidosta. Jos 64% on verotonta, niin kuinka tämä määrä sitten oikein syntyy?

Tottakai harvalla tilanne on suoraan äärimmäisten verohallinnon esimerkkien mukainen, mutta lopulta verottamatonta osinkotuloa syntyy aika reippaasti jostain kumman syystä.

Käyttäjän fazerinsini kuva
Jouni Suonsivu

NK: "Toivottavasti ensi hallituskaudella nämä asiat otetaan uudelleen tarkastelun alle."

Samaa olen mieltä. Realisti minussa kuitenkin sanoo, että tämä edellyttää Kokoomuksen ehdotonta paluuta omalle paikalleen oppositioon. Jos Keskusta on seuraavassa hallituksessa ja libertaari"ystävämme" Juha Sipilä sen mukana, vaikutus on sama kuin Kokoomus hallituksessa - kenties normaalimpien eli vähemmän oikeistolaisten johtaman Keskustan kanssa voisi järkeviäkin tapahtua tämän asian suhteen.

Käyttäjän ojanaho kuva
Toni Ojanaho

Mä kuvittelin, että Nikolla on jonkinlaista käsitystä taloudesta, mutta taisin sotkea johonkin toiseen henkilöön. Köyhänä yrittäjänä olen blogistin kanssa osittain samaa mieltä, että verotusta halutaan pitää keinotekoisesti erillään. Itse koen sen jonkinlaisena 'hajoita ja hallitse' menetelmänä, jossa suomalaiset sosialistit ( 2/3 kansasta ) haluavat, että työllä ei voi normaalisti rikastua, mutta hyväksyvät valmiiksi rikkaat. Ne harvat vaurastuneet vuorineuvoksetkaan eivät valita, kun tulot kumminkin menivät ok ja lopussa saa jo pääomatulojakin.

Pääomatuloihin on kumminkin perusteltua tuoda jotain huojennuksia:
- Ensimmäinen näistä on inflaation vaikutus. Oletetaan tuohon ensimmäiseen tapaukseen vaikkapa 1% inflaatio (jos sijoittaja toivoo, että ostovoima säilyy, niin luku voisi olla suurempikin), niin veroasteeksi tulee reilu 26%
- Tosiasiassa yhteisövero on reilua huomioida mukaan. Ennen Urpilaista Nikon laskelmissa veroprosentti oli nolla, käytännössä omistaja saa sadastatuhannesta ihan saman summan kuin aiemminkin, vaikka nyt vero on 7,5%. Eli lähtötilanteessa siitä 80 k€ osingosta on jo maksettu 20 k€ (voitto 100k€) yhteisöveroa. Tällöin yhteisövero, osinkovero + inflaatio ovat 41k€ ja tästä sadan tonnin voitosta siis 41%.

Itse en näe, että riski pitää erikseen vielä huomioida verotuksessa. Tuo 41% listaamattomasta yrityksestä tai lähellä samaa oleva pörssiosakkeista on mielestäni melko ok. Sen sijaan yli 50% tuloverot ovat ryöstöä. Siellä se Suomen ongelma on. Toinen on se, että vasemmistolaista tuskin kukaan ymmärtää inflaatiota tai laskelmia, joita esitin, jolloin aiheesta ei päästä ikinä yhteisymmärrykseen. Esimerkkien miljoonien pääoman keräämiseen menee muuten jonkun aikaa, kun nollasta lähtee..

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Noh, ikävä tuottaa pettymys oletetun taloustietämykseni suhteen Otaniemi valmisti minua vain vähäisessä määrin talosutieteeseen ja lienee sitten ongelmia ymmärryksessä. Minut on helpo sotkea, samalla sukunimellä maailmassa kolme ihmistä.. :-) Nikoja toki riittää.

En kuitenkaan ihan purematta niele kaikkea tästäkään kommentista.

Pääomatuloihinhan tuodaan jo merkittäviä lievennyksiä ihan perusmallissa eli 30% ennen 30 000 euroa ja 34& sen ylimenevästä osasta. Jos sitä peilaat ansiotuloverotaulukkoon, niin huomannet merkittävän eron varsin nopeasti. Tämän vuoksi vaikkapa lääkärit kierrättävät tulojaan oman firman kautta.

Inflaatio on toki mielenkiintoinen, mutta se nyt vaikuttaa kaikkeen ja kaikkialla ja missä määrin sen pitäisi vaikuttaa verotukseen on toki hankala asia. Jos ajatellaan vaikkapa kiinteistöomistuksia ja -sijoituksia niin inflaation vaikutuksista plussaan tai miinukseen voi olla montaa mieltä omistuksen suhteen.

On tavallaan mielenkiintoista, että yhteisövero halutaan ottaa huomioon ja ikäänkuin sen vaikutus pitäisiottaa pois sijoittajalta. Minä näen yhteisöveron liiketoiminnam kustannuksena siinä kuin muutkin. Yritys tarvitsee yhteiskunnan palveluita ja vaikkapa liikenneyhteyksiä, satamia, poliisia ja pelastuslaitosta yms. Tämän vuoksi tuota YHTEISÖÄ verotetaan. Kuten aiemmin kuvasin, niin mikäli haluat olla jotain muuta kuin yhteisö, niin sekin onnistuu omalla riskillä. Julistautumalla osakeyhtiön kautta yhteisöksi sinusta tulee YHTEISÖ lain ja verotuksen silmissä. Se ottaa pois henkilökohtaisia velvoitteita etkä ole enää henkilökohtaisella omaisuudellasi vastuussa kaikesta.

Kuitenkin verotuksen kannalta haluat kääntää asian s.e. kyseessä onkin suoraan verotus yrittäjältä. Tässä on jotain kummallista ja kovin ristiriitaista.

Käyttäjän ojanaho kuva
Toni Ojanaho

Ei se inflaatio ole yhtään hankala tai epäselvä asia. Pääomat tuottavat ajan kanssa ja samassa ajassa inflaatio nakertaa pääoman reaaliarvoa. Riskittömästi ei saa esim. pankista sellaista korkoa, että ostovoima säilyisi. Kyllä se kuuluu huomioida pääoman verotusta pohtiessa, vaikka se tuntuisikin hukkuvan pörssin heilahteluihin.

Yhteisövero menee verotettavasta tuloksesta eikä millään tavalla aiheutetuista kuluista. Eivät yritykset tarvitse mitenkään kategorisesti satamia, vaan ihan maksavat niidenkin käytöstä. Senn sijaan, joku sen yrityksen omistaa ja verotus on pois siltä omistajalta. Koeta korjata ideologista näkemystäsi pohtimalla mun (Urpilaiskohta) ja Maxin näyttämiä laskelmia siitä, miten voittoa saa nostettua omalle tilille. Aina sen voi vaihtoehtoisesti nostaa palkkana reilu 50% verotuksella. Ohjelmistoyrityksessä näin menee käytännössä nytkin paitsi, että verotus ei mene koko summasta sen 20% yhteisöveron huomioimiseksi. Mielellään kuullaan pohdinnan jälkeen, että kumpaan suuntaan kallistuit ja perustelut mukaan.

Alkuperäiseen otsikkoon liittyen, siinä olet oikeassa, että verotaulukossa ei näy yrittäjän kokonaistulos, kuten eivät myöskään kokonaisverot, samalla tavalla kuin palkansaajalla.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

On todella jännää kuinka minut nopeasti leimataan pienyrittäjävastaiseksi, kateelliseksi, startuppien vastustajaksi yms ottamalla tämän asian esille.

Pienyrittäjien ja vaikkapa startuppien pitäisi oikeasti miettiä ketä tämä nykyinen järjestely tukee.

Se tukee niitä keillä on jo olemassa olevaa varallisuutta laittaa yritykseen ja kasvattaa siten sen nettovarallisuutta. Jos kyseessä on vaikkapa metallialan firma, niin laittamlla sen sisään vaikkpa kiinteistöomistuksia jne, niin omaistaja voi ottaa enemmän ulos verovapaana.

Pienyrittäjällä tuskin on juurikaan tällaista omaisuutta. Hän kilpailee niitä hallitsevia vastaan. Jos pienemmillä veroilla kilpailija onnistuu toimimaan, niin se on oikeastaan haitaksi.

HUOM! Verovapaan osinkotulon määrän suuruus riippuun yrityksen nettovarallisuudesta. Kuinka monella uudella pienyrittäjällä om mahdollisuus laittaa paljon rahaa yritykseen omistaan?

Entä sitten startupit? Ne pyörivät yleensä pitkään pienellä nettovarallisuudella ja se pääoma kulutetaan uuden luomiseen. Jälleen tästä laista/järjestelystä ei ole juuri mitään etua vaan pikemmin haittaa kilailun suhteen.

Tämä voimassaoleva tukee eniten pysähtynyttä liiketoimintaa eikä uutta.

Itse olen uuden luomisen ja tarvittaessa disruption kannalla. Tämä malli estää sitä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Viimeisestä virkkeestäsi täysin samaa mieltä. Siksi otankin, joka kerta kun aiheesta kirjoitat, esille yhteisöveron. Joskus aiemmin muistan laskeneeni sinulle minkä verran veroa on jo maksettu, ennen kuin Anni voi nostaa nuo 80 000. Eikö se ole luokkaa 400 000? Paljon parempi malli olisi luopua yhteisöverosta ja verottaa normaalisti kaikkia osinkoja. Loput leikataan yritystuista, jotka puolestani saa lopettaa kokonaan.

Sen verran pitää sanoa pääomaa omaavien puolustukseksi, että jos se metalliyrittäjä nostaa yhtiöön laittamansa pääoman takaisin itselleen osinkoina, maksaa hän siitä veroa. Jos taas tekee lainajärjestelyn, vaikkapa ulkomailla omistamaltaan yhtiöltä, ovat nikot huutamassa verosuunnittelun moraalittomuutta.

Käyttäjän JormaTuomainen kuva
Jorma Tuomainen

Itselle yksityisyrittäjänä on myös aivan sama onko tilisiirtona verottajalle menevä yrityksen vai henkilökohtaista veroa. Ainoa mikä merkitsee on liikevaihdosta taskuun, mm. lääkäreiden kannattaa tehdä se kohtuuttoman ansiotuloverotuksen vuoksi. Toki jos 20% yhteisöveroa ei vaikuta niin kaikkien joilla veroprosentti on yli 10% kannattaisi kierrättää mahdollisimman suuri osa palkastaan osakeyhtiön kautta eikö?

Käyttäjän AnttiKumpulainen kuva
Antti Kumpulainen

Kyselit perusteluja listaamattomien yhtiöiden osinkojen osittaiseen verovapauteen.
Suurin osa listaamattomista yhtiöistä on pieniä, korkeintaan muutaman työntekijän työllistäviä yrityksiä ja valtio haluaa verotuksella ohjata näitä pieniä listaamattomia yhtiöitä kasvattamaan tasettaan mahdollisimman vahvaksi.
Nykyisellä verotuksella kannattaa kerätä firmalle kassaa ja varantoa taseeseen kun siitä palkitaan omistajan verotuksessa. Tätä varantoa voidaan sitten hädän tulle käyttää mm. tuotekehitykseen, myynnin ja markkinoinnin lisäämiseen sekä myös väliaikaisesti tappiollisen jakson palkkamenoihin.

Mikäli tällainen ohjaus puuttuisi, kannattaisi omistajien nostaa voitot aina pois ja pyörittää päivittäistä toimintaa ulkopuolisen rahoituksen varassa.
Tällöin pienyrityksien puskuri ja kriisinsieto olisi kriisitilanteissa lähes olematon ja samalla niiden konkurssiherkkyys suhdannevaihteluissa olisi nykyiseen verrattuna korkealla tasolla.
Näitä pieniä listaamattomia yrityksiä on suomessa kymmeniä tuhansia.

Heikki Puomila

Hyvä Niko.
Ymmärtääkseni kritisoimasi verotustavan lähtökohta on, että listaamattomaan yritykseen sijoitettua pääomaa - ja ehkä siitä saatua voittoa jonain päivänä - ei tule verottaa ansiotuloveroprosenttien mukaan.

Miksi ei? Siksi, että yrittäjä(t) ovat sijoittaneet siihen nettovarallisuutta joko pääomana tai sijoitettuna nostamattomana voittona kasvattaakseen yrityksen voimavaroja ja että heitä kohdeltaisiin kohtalaisen neutraalisti (lue: ei rankaista yrittäjän riskinotosta) verrattuna esim henkilöihin jotka sijoittavat vaikka ’helposti’ vain pörssiosakkeisiin.

Ihailen suuresti verojen julkaisupäivänä monia mainittuja yrittäjiä, jotka toimivat pääomavaltaisilla aloilla (esim. kuljetusala, konepaja yms) ja ovat rikastuneet. Heillä on niskassaan melkoiset riskit, monesti isot lainat ja useiden työntekijöiden työpaikat vastuullaan. Kyllä siitä pitää myös palkita ja tukea verotuksellisesti.
Ilman yrittäjiä, Suomeen ei olisi syntynyt yhtään yritystä. Tätä ei kannata unohtaa.

On turhaa ajatella, että esimerkiksi yrittäjä, joka perustaisi yrityksen konsultointiaan varten voisi kikkailla veroilla ja selvitä vähemmällä verorasituksella kuin ansiotyössä, mikäli palkkiot olisi samat kuin palkka+sosiaalikulut+yrityksen juoksevat kulut. Suomen verotusta suunnitelleet henkilöt ovat tämän laskeneet.

Kaarina Leinonen

Jan Theon: pitäisikö työntekijän kantaa sinun riskisi, heh , eikö sinun itsesi kuulu kantaa ottamasi riskit ? Työntekijää on jo "nujuutettu" ja hyvin raskaasti. Kaadat vaatimuksesi työntekijän niskaan kun se kuuluu sinun kannettavaksesi ja työntekijä tekee sen vielä huonolla palkalla !

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset