Niko Kaistakorpi "Contribute. Engage. Participate. Cynicism and apathy are poisons for the spirit." Edward Norton

Ihmisen vaikutusta ilmastomuutokseen vähättelevät, mitä sitten pitäisi tehdä?

Moni pitää täälläkin lämpöä herättäviä ja joskus suorastaan jopa palopuheita kiistäen ihmisen toiminnan vaikutuksen ilmastonmuutokseen.  Mieleeni on monasti tullut, että miten sitten toimintaa pitäisi muuttaa teidän mielestänne. Seuraavia kysymyksiä nousee ensimmäisenä mieleeni:

  1. Oletteko niin varmoja kannastanne, että sen pohjalta kaikki kaikki toimenpiteet CO2-päästöjen vähentämiseksi voidaan jättää tekemättä?
  2. Voisimmeko siis poistaa teollisuuden ja liikenteen CO2-rajoitukset tarpeettomina?
  3. Pitäisikö esimerkiksi pyrkimys vähäpäästöisiin autoihin lopettaa ja poistaa kannustimet niiden hankintaan - voidaanko yhtä hyvin painaa Hummereilla koko sakki?
  4. Ovatko pyrkimykset hiilijalanjäljen pienentämiseen vaikkapa ravinnon osalta turhia?

Tuossa nyt muutama kysymys alkuun, jonka tavoitteena on löytää ihmisen vaikutuksen kiistämisen varmuuden taso - sekä sitten selvittää, mitkä ilmastomuutoksen hidastamisen tavoitteet ovat turhia. Niin kauan kuin valtaosa on sitä mieltä, että ihmisen vaikutus ilmaston lämpenemiseen on merkittävä, niin toimenpiteitä tultaneen tekemään ja pyritään ohjaamaan CO2-päästöjen vähentämiseen.

Mitä jos olisikin toisin ja valta olisikin teillä, mitä silloin muutettaisiin nykyisestä?

Lopulta tulemme perimmäiseen kysymykseen:

Oletteko niin varmoja kannastanne, että uskallatte sen pohjalta olla tekemättä mitään tämän pallon nuorten ja tulevien sukupolvien elinolosuhteiden varmistamiseksi?

Tähän kysymykseen en ole vielä koskaan saanut vastausta - ehkä nyt on sen aika.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

10Suosittele

10 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (270 kommenttia)

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Niko , kommenttisi tähän :

https://www.youtube.com/watch?v=pBbvehbomrY

Uskallan olettaa , ettei Sinun kanssa sorruta ad hominem -allikkoon ?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Taitavaa puhumista ja kärjistämistä, ei siinä mitään. Oikeastaan vastauksia kysymyksiini en saanut muutoin kuin sen, että hänen mielestään asialle ei kyetä tekemään mitään ja asia on niin monimutkainen etteivät ihmiset osaa löytää siihen todellisia ratkaisuja.

Hän tavallaan lyö hanskat tiskiin asian suhteen ja antaa asioiden mennä minne sitten menevätkään, sekö on sitten ratkaisu?

Käyttäjän juhanaturpeinen kuva
Juhana Turpeinen

Ei videossa kiistetä missään kohtaa CO2:n vaikutusta ilmastoon. Haastateltava ei vain usko, että ihmiset kykenisivät tekemään asialle mitään. Olen pitkälti samaa mieltä. Suurin osa porukasta ei tiedä asiasta juuri mitään ja toimenpide-ehdotukset sitten heijastelevat vain niitä muita poliittisia kantoja. Vihreillä ydinvoimavihaa, joten aina ratkaisuehdotukset seuraavat niitä 60-luvun öljyrahoitteisia ydinvoiman estämisen vaihtoehtofaktoja, joiden koko tarkoituskin on ollut parantaa fosiilisten asemaa markkinoilla. Persuilla sitten taas se läpitunkeva rasismi, eli vääränväriset lisääntyvät liikaa ja eivät saisi käyttää energiaa, koska se on jonkilainen valkoinen privileegio. Kyllä noiden puheita ja puuhia seuraamalla voi hyvinkin kehittää melkoisen kyynisyyden kyvystämme tehdä asialle mitään - kuten haastateltava on tehnyt. Ja olen kehittänyt itsekin.

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen

Jos myöntää CO2 vaikutuksen ilmastoon mutta sanoo että asialle ei ole mitään tehtävissä, ei ole täysin rehellinen. Ihmisen CO2-päästöt on hyvin tilastoitu ja niiden vaikutus on huomattavissa mm. jääkairaus-datasta, jossa ilmakehän CO2-pitoisuuden nousu on yhdistettävissä teollisen vallankumouksen alkamiseen. Jos myöntää että CO2-pitoisuudella on merkitystä ja on osoitettavissa että ihmiset lisäävät CO2:ta ilmakehään, niin asialle voidaan myös tehdä jotain jotta CO2:ta ei päästeltäisi ilmakehään niin paljon. Katsoin juuri eilen loistavan Merchants of Doubt -dokkarin (https://www.imdb.com/title/tt3675568/) jossa osoitettiin yhteydet tupakkateollisuuden keinoihin hidastaa lainsäädäntöä tupakointiin liittyen. Tupakkayhtiöt tiesivät jo 50-luvulla tupakan aiheuttavan syöpää, mutta näitä tutkimuksia ei koskaan julkistettu vaan tupakkayhtiöt saivat PR-kampanjan ansiosta 50 vuotta aikaa tehdä rahaa ennen kuin tupakan haitat myönnettiin. PR-kampanjan yksi keulahahmoista vastasi kun häneltä kysyttiin "eikö se ole tupakkayhtiöiltä edesvastuutonta toimia näin?" että "tupakoitsijat olivat edesvastuuttomia kun uskoivat näihin asioihin". Tarkoituksena oli vain luoda epävarmuutta "tutkimuksissa ei tupakoinnilla ja syövällä ole havaittu yhteyttä", ikäänkuin luoda kuva siitä että "science is not settled" vaan asiasta vielä kiistellään eikä siitä ole varmuutta. Samat lobbaajat ovat siirtyneet myös muille aloille kuten öljy-, alkoholi- ja sokeriteollisuuden palvelukseen ja käyttävät samanlaisia metodeja. Tupakkayhtiöiden metodit ovat paljastuneet mm. oikeudenkäyntien kautta kun tupakkayhtiöt ovat joutuneet avaamaan arkistojaan ja näitä asiakirjojen metodeja hyödynnetään myös ilmastonmuutoksen kohdalla, luoden epävarmuutta ja kuvan siitä että tiede ei tietäisi vastausta tässäkään asiassa.

Elokuvan ehkä mielenkiintoisin pointti oli se, että ilmastonmuutoksen olemassaolo on tieteellinen kysymys eikä siitä ole juuri epävarmuutta, mutta miten pitäisi toimia on tietenkin poliittinen kysymys. Jakolinja on nähtävissä varmaan myös meillä konservatiivien ja liberaalien välillä myöntäjien ja kieltäjien välillä. Dokumentissa suosittu republikaanipoliitikko kävi paikan päällä tutustumassa jääkairausdataan ja vakuuttui ilmastonmuutoksen todellisuudesta, mutta kun hän otti asian puheeksi ja vaati hiilidioksidipäästöjen leikkaamista, ei häntä enää valittu senaattoriksi vaan koki murskatappion. Monille konservatiiveille ja libertaareille tuntui olevan kova paikka myöntää että heidän elämäntyylinsä ei ole kestävä ja heidän vapauksiinsa joudutaan ehkä puuttumaan jopa valtiovallan toimesta ja tämä on heille painajainen. Siksi öljy-yhtiöiden lobbaajienkin on helpompi saada ihmiset puolelleen vetoamalla vapauteen kuten tupakkayhtiötkin tekivät aikanaan, "kunhan he kieltävät meiltä tupakoinnin he kieltävät myös mitä et voi syödä tai juoda ja rajoittavat vapauttamme".

Jos voisimme jo siirtyä antropogeenisen ilmastonmuutoksen olemassaolosta keskustelemisesta siihen, mitä asian eteen tulisi tehdä, se olisi jo hyvä askel oikeaan suuntaan. Mitä meidän täytyy tehdä, sen kertovat tiedemiehet mutta miten sen teemme on poliittinen kysymys. Keskityttäisiin siis niihin poliittisiin kysymyksiin eikä tieteellisiin, koska tieteellisiin kysymyksiin vastataan tiedeyhteisön keskuudessa eikä demokraattisesti huutoäänestyksellä. Öljy-yhtiöt tahtovat vain että asiaa viivyteltäisiin mahdollisimman kauan jotta ne saavat tehdä rauhassa rahaa. Tupakkayhtiöt saivat ostettu 50 vuotta lisäaikaa luomalla epävarmuuden verhoa tupakoinnin haittojen ympärille.

En katsonut videota enkä usko että psykologilla on juuri annettavaa ilmastotieteelle, mutta ilmeisesti Peterson on jonkin sortin konservatiivi myös, joten hänelle olisi tuon dokkarin perusteella ominaisempaa kieltää ilmastonmuutos koska hän arvostaa perinteisiä vapauksiaan. Meillä ihmisillä on tapana etsiä tietoa joka tukee jo olmeassaolevia käsityksiämme ja tämän seikan olen ainakin huomannut Petersonista mitä olen jotain hänen haastattelujaan lukenut, hänellä on näkemys jolle hän hakee sitten todistusaineistoa vakuuttuakseen siitä lisää. Nyt on varmaan tiedossa lokaa niskaan kun menin tätä ampiaispesää härkkimään.

Käyttäjän juhanaturpeinen kuva
Juhana Turpeinen Vastaus kommenttiin #66

Ymmärsit väärin. Kyllä tehtävissä on paljonkin. Ongelma vaan ei saa poliitikkoja tekemään toimia, joilla ongelma ratkeaisi. Siis esimerkiksi Vihreät ovat tehneet ilmastonmuutoksen varjolla sitä mitä tekivät ennen ilmastonmuutoksen nousemista politiikkaa ohjaavaksi toimeksi. Siispä jatkoivat fossiilifirmojen hyödyllisinä idiootteina ja veivät toimet sivuraiteille, kuten Saksalaiset ovat Vihreiden linjan havainnollistaneet.

Persut sitten edustavat linjaa, jossa valkoisen heteromiehen ei kuulu tehdä mitään koska muut, vääränväristen lisääntyminen ja vähemmänsaastuttavien pitäisi tehdä ensin.

Näistä malli Persut ei saa mitään aikaiseksi ja malli Vihreät taas saa aikaiseksi hyödyttömiä ja haitallisia toimia. Vähemmästäkin kyynistyy kun tolkun toimijoita vain ei riitä politiikan kentässä riittävien toimenpiteiden toteutumiseksi.

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen Vastaus kommenttiin #66

#66
Kuten tuossa hyvin kerroit tupakkateollisuuden vaikuttamisen tutkimuksiin rahan voimalla.
Myös mainitset sokeri,öljy ja alkoholiteollisuuden.

Mitäs jos....ja lue MITÄS JOS!

Nyt käytetään samaa rahalla "lobattuja" tutkimuksia toisinpäin.
Ajattelehan mikä bisnes on vaikka autoteollisuudelle, kun lobataan vaihtamaan bensa/diesel autoja sähköautoihin.
Miten nämä tutkimukset vaikuttavat vaikka aurinkokennojen ja tuulimyllyjen myyntiin?

Miten voimme olla varmoja ettei näitäkin tutkimustuloksia ole vähän avitettu rahan voimalla?
Täytyy kuitenkin ottaa huomioon, että vastakkaisia tutkimuksiakin on ja periaatteessa ihan järkevillä perusteluillakin...esimerkiksi liittyen auringon vaikutukseen jne.
Ne tosin eivät saa kovinkaan kummoisesti palstatilaa.

Ihmisen vaikutusta ilmastonlämpenemiseen tutkiminen on siitä hankalaa, että siitä voi helposti saada teorian jonka voi tilastollisestikin saada näyttämään oikealta, mutta ongelma on siinä että samat tilastot voikin tulla vaikka syy olisikin vaikka sen auringon.

Se että "kaikki on sitä mieltä" ei vielä tee kuitenkaan asiasta faktaa.
Mekin voimme naureskella historian tiedemiehille joiden tutkimukset ovat olleet faktaa ja kaikki ovat olleet sitä mieltä, mutta nyt tiedämme ettei niissä ole ollut päätä eikä häntää.
Onko varmaa että nyt tässä asiassa olemme niin valmiita, että voimme varmuudella sanoa asian olevan jotain....eikä parin sadan vuoden päästä olla me joille naureskellaan.

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen Vastaus kommenttiin #69

"Nyt käytetään samaa rahalla "lobattuja" tutkimuksia toisinpäin.
Ajattelehan mikä bisnes on vaikka autoteollisuudelle, kun lobataan vaihtamaan bensa/diesel autoja sähköautoihin."

No ei perinteisten autojen valmistajat ainakaan siihen välttämättä kovin tyytyväisiä ole jos he voisivat myydä vanhaa tekniikkaa kuin sijoittaa tuotekehittelyyn sähköautojen kohdalla, ehkä joku Tesla voisi olla tarpeeksi suuri jotta se voisi ostaa lobattuja tiedemiehiä, mutta ei heidän tarvitse, koska tiede on jo heidän puolellaan tässä asiassa. Jos siis pitäisi uskoa että 97% ilmastotutkimuksesta on rahoitettu ja tulokset ennalta päätetty niin minun salaliittoteoria-mittarini ei vain yllä noihin sfääreihin (enää).

"Miten voimme olla varmoja ettei näitäkin tutkimustuloksia ole vähän avitettu rahan voimalla?
Täytyy kuitenkin ottaa huomioon, että vastakkaisia tutkimuksiakin on ja periaatteessa ihan järkevillä perusteluillakin...esimerkiksi liittyen auringon vaikutukseen jne.
Ne tosin eivät saa kovinkaan kummoisesti palstatilaa."

Tietysti kaikkea tutkimusta on avitettu rahan voimalla, koska tutkijatkaan eivät tee töitä ilmaiseksi ja kilpailu rahoituksesta on kovaa. Ei rahoituksia haettaessa kuitenkaan mitään tuloksia vielä myydä, ainoastaan tutkimussuunnitelmaa. Vastakkaisia tutkimuksia on n. 3 % ja niidenkin lähempi tarkastelu on osoittanut ne metodologisesti heikoiksi: "A new paper by Rasmus E. Benestad, Dana Nuccitelli, Stephan Lewandowsky, Katharine Hayhoe, Hans Olav Hygen, Rob van Dorland, and John Cook examined the quality of the 3% of peer-reviewed papers discovered by this work to reject the consensus view. They discovered that "replication reveals a number of methodological flaws, and a pattern of common mistakes emerges that is not visible when looking at single isolated cases"." https://link.springer.com/article/10.1007/s00704-0...

"Ihmisen vaikutusta ilmastonlämpenemiseen tutkiminen on siitä hankalaa, että siitä voi helposti saada teorian jonka voi tilastollisestikin saada näyttämään oikealta, mutta ongelma on siinä että samat tilastot voikin tulla vaikka syy olisikin vaikka sen auringon."

No nyt en kyllä saa yhtään kiinni mitä yrität sanoa, että korrelaatio ei tarkoita kausaalisuutta? Olen tilastotieteitä ja tilastollista mallinnusta jonkun verran opiskellut enkä oikein saa kiinni miten voi saada teorian toimimaan tilastollisesti jos syy on jossain luonnollisessa. Auringon rooli on kyllä oikein hyvin tiedetty ilmastonmuutoksessa mutta juuri tällaista epäilyksen varjoa myydään. "Direct satellite measurements since the late 1970s show no net increase in the Sun’s output, while at the same time global surface temperatures have increased" https://royalsociety.org/topics-policy/projects/cl...

"Se että "kaikki on sitä mieltä" ei vielä tee kuitenkaan asiasta faktaa.
Mekin voimme naureskella historian tiedemiehille joiden tutkimukset ovat olleet faktaa ja kaikki ovat olleet sitä mieltä, mutta nyt tiedämme ettei niissä ole ollut päätä eikä häntää.
Onko varmaa että nyt tässä asiassa olemme niin valmiita, että voimme varmuudella sanoa asian olevan jotain....eikä parin sadan vuoden päästä olla me joille naureskellaan."

Ei se ole siksi että "kaikki on sitä mieltä" vaan siksi että 97 % ilmastotieteen julkaisuista kertoo ilmaston lämpenevän ja ihmisen CO2-päästöt olevan siihen syy. Ei ole kyse ilmastotutkijoiden mielipiteistä vaan heidän tutkimustuloksistaan joita voi lukea alan julkaisuista. Jos ajatellaan vaikka millainen taistelu oli saada korporaatiot myöntämään tupakoinnin tai lyijyllisen bensiinin haitat, joita tuskin kukaan järkevä ihminen enää nykyään kieltää, ei siihen mennyt kuin vuosikymmeniä ja korporaatiot saivat takoa miljardeja tänä aikana. Öljy-yhtiöt ovat myös maailman suurimpia korporaatioita (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_comp...) eikä "ilmastonmuutoksen puolustajien" kassa taida millään yltää samoihin rahoihin, joten jos ilmastotieteen julkaisutkin olisi lobattu niin öljy-yhtiöiden ei pitäisi olla vaikeaa ostaa kaikkia julkaisuja tukemaan Shellin tai Exxon Mobilin näkemystä ilmastonmuutoksesta ja fossiilisten osuudesta siihen.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #107

"97 % ilmastotieteen julkaisuista kertoo ilmaston lämpenevän ja ihmisen CO2-päästöt olevan siihen syy. Ei ole kyse ilmastotutkijoiden mielipiteistä vaan heidän tutkimustuloksistaan joita voi lukea alan julkaisuista"

Linkitähän nyt yksikin tutkimus, joka osoittaa ihmisen osuuden ilmastonmuutoksesta.
Olethan toki edes perehtynyt muutamiin tutkimuksiin.

Aivan käsittämätöntä, että sinulla on noin harhainen käsitys tutkimusten tuloksista. Loppu yhteenvedoissa voidaan kyllä mainita asiasta, että "luultavasti", "ehkä", "saattaa" jne. ilman mitään konkretiaa.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #132

"anthropogenic signal has been detected in the global climate system"

Paljonko on ihmisen osuus? Signaali on heikko.

"internal variability, and radiative forcing, which includes anthropogenic factors with well known warming and cooling effects."

Ihmisen vaikutus sisältyy, mikä on osuus??

"Anthropogenic Albedo Changes and the Earth's Climate"

On aika vanha tutkimus, ei mitään annettavaa tähän päivään.

"Current climate forcing due to anthropogenic sulfate is estimated to be –1 to –2 watts per square meter, globally averaged."

Ihmisen päästämät aerosolit jäähdyttävät. Niin mutta kun piti lämmittää.

"period 1979–2001 are spatially correlated to anthropogenic surface CO2 emissions"

Havainnot on tehty määritetyistä paikoista, No huh. Saa mitä vaan tuloksia tällä menetelmällä.

Odotin kyllä, että olisit edes sisäistänyt mitä kommentillani tarkoitin, mutta kun ei. Ei nyt mennyt kovin vahvasti sinulta.

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen Vastaus kommenttiin #253

Sinä kysyit: "Linkitähän nyt yksikin tutkimus, joka osoittaa ihmisen osuuden ilmastonmuutoksesta."

Minä vastasin monella tutkimuksella jotka osoittavat ihmisellä olevan osaa ilmastonmuutokseen, jos haluat tietää osuudet luonnollisen ja antropogeenisten tekijöiden välillä niin suosittelen tutustumaan vaikka IPCC:n AR4:ään. En sitä nyt jaksa sulle enää tässä linkata kun et sinäkään mitään linkkejä osannut laittaa, mutta en sinun odottanut osaavankaan perustella mitään :)

Et sinä näköjään yhtään sisäistänyt noita lauseita enempää kyseisiä tutkimuksia, turhaa jaella helmiä sioille.

"Paljonko on ihmisen osuus? Signaali on heikko."

Mistä luit että signaali on heikko? Katsopas nyt siitä: "Application of optimal detection methodology shows that the model-produced signals are indistinguishable from the observations at the 0.05 confidence level. Further, the chances of either the anthropogenic or observed signals being produced by the PCM as a result of natural, internal forcing alone are less than 5%."

"Ihmisen päästämät aerosolit jäähdyttävät. Niin mutta kun piti lämmittää."

Kysyit osuutta ilmastonmuutokseen ja ihminen aerosolit jäähdyttävät sitä. Tästähän sen huomaa ettet sinä asiasta mitään tiedä, jopa IPCC:n malleissa aerosoleille on annettu ilmastoa viilentävä nettovaikutus, sinä ilman parempaa tietoa luulet että kaikki toiminta lämmittää ilmastoa. On ihmistoimintaa jolla on ilmastoa viilentäviä ja lämmittäviä vaikutuksia ja lämmittävät ovat tällä hetkellä dominoivia.

"Havainnot on tehty määritetyistä paikoista, No huh. Saa mitä vaan tuloksia tällä menetelmällä."

Lueppa taas uudemman kerran vai onko englannin vai luetun ymmärtämisessä vikaa? Miten sinä löydät noista teksteistä sellaisia asioita mitä niissä ei sanota alkuunkaan, orastava psykoosi?

"We investigate _global_ temperature changes using surface as well as satellite measurements and show that lower tropospheric temperature trends for the period 1979–2001 are spatially correlated to anthropogenic surface CO2 emissions, which we use as a measure of industrialization."

Avataanpa vielä sulle: pinta-lämpötilat ja satelliittimittaukset alailmakehästä korreloivat alueellisesti CO2-päästöjen kanssa. Jos olisit oikeasti halunnut jotain heittää olisit tarttunut edes tähän lauseeseen: "We speculate that the observed surface temperature changes might be a result of local surface heating processes and not related to radiative greenhouse gas forcing."

"Odotin kyllä, että olisit edes sisäistänyt mitä kommentillani tarkoitin, mutta kun ei. Ei nyt mennyt kovin vahvasti sinulta."

Siis mitä, sinä et löytänyt yhdestäkään huomautettavaa että tulokset sanoisivat "saattaa", "ehkä" tai "luultavasti" toisin kuin väitit niiden kaikkien sanovan, itse näen että onnistuin varsin hyvin kun sinäkään et osannut mitään järkevää vastata takaisin kuin olkiukkoilla irrallisista lauseista etkä edes kahdesta Naturessa julkaistusta tutkimuksesta edes huomauttanut mitään.

Odotin kyllä itsekin että sinulla olisi edes jonkinlaisia älyn lahjoja että edes osaisit lukea ja sisäistää noita tutkimuksia, mutta ei mennyt kovin vahvasti sinulta. Turha lienee jatkossa mitään lähteitä antaa vaan antaa huru-ukkojen hurista omiaan kun eivät keskusteluun osaa mitään antaa kuin oman känkkäränkkä-asenteensa ilman mitään konkretiaa ;)

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #254

Mitä sinä nyt sekoilet. Koko ajatuksenahan on juuri kritisoida IPPC raporttia. IPPC on aikoinaan perustettu sille lähtöajatukselle, että ihminen on 100% syyllinen ilmastonmuutoksen, siis sinäkin 100 prosenttisesti.

Silloin kun sinä olit vielä vain pilke isäsi silmäkulmassa, minä jo haistelin aerosolien kyllästämää ilmaa ja tiesin niiden vaikutuksen. IPPC vain unohtaa täydellisesti kaksiamolekyylisten kaasujen viilentävän vaikutuksen, kun se ei sovi agendaan, kuin myös järjettömään ""kasvihuoneilmiö" selitykseen. IPPC on rakennellut raporttinsa siten, että se herättäisi luottamusta, mutta kuitenkin perustuu aivan sattumanvaraisiin pakote arvoihin.

Mereen liittyvät tutkimukset voi sivuuttaa aivan huoletta, koska liikutaan niin tuntemattomilla vesillä. Siitä hyvänä esimerkkinä tämä tuore tutkimus.

https://tekniikanmaailma.fi/tutkijat-myonsivat-teh...

Eli et ole linkinnyt yhtään tutkimusta, joka osoittaa ihmisen OSUUDEN (0-100%) ilmastonmuutokseen. Etkä tule sitä löytämäänkään, eikä sitä tietoa tule vielä ainakaan 20 vuoteen.

Nyt täytyy taas lähteä puskemaan CO2 ilmastoon oikein urakalla, ehkä illalla voin palata saarnaamaan. Sillä välin voit yrittää ratkaista aiemmin antamani sauna tehtävän.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #255

Ihan kiinnostavaa uutta tietoa jostakin IPPC:stä. Tiedon luotettavuutta jossakin määrin heikentää, että sen nimistä järjestöä tai elintä ei tunneta muualla kuin kommentissasi. International Panel of Personal Computers, kenties?

Kaikkihan tiedämme, että IPCC:n perustamisessa tai toiminnassa ei ole minkäänlaista osuutta tuollaisella huuhaaväitteellä, "että ihminen on 100% syyllinen ilmastonmuutokseen".

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #256

Hienoa että sinä pääsit kerrankin pätemään.

Kun noin hyvin tunnet järjestön, niin kerro nyt sitten kaikelle kansalle mikä se ihmisen osuus on ilmastonmuutoksesta. Kertooko jazz sen sinulle?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #257

Naurettavaa. Maailma ei koostu numeroista. Jos paikassa x ajassa y lämpötila kohoaa 290K:sta 291K:hon, mikäli se on maatalousmaata; 290,5K:hon, mikäli se on yliopistokampus maatalousmaan reunalla; 290,1K:hon, mikäli se on sademetsässä; mikä on "ihmisen osuus" prosenteissa? Entä jos käytetäänkin Fahrenheitia tai puhutaan sademääristä?

Ihan omaa jorinaasi kuvitelma siitä, että IPCC:tä kiinnostaisi "vain" ihmisen osuus. Tutustu asian alkeisiin edes kolmanteen kirjaimeen asti.

Olisi kiva vaikuttaa siihen, mihin vaikuttaa voidaan, jotta lapsenlapsilla olisi vettä, ilmaa ja hiukan ruokaakin.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #259

Minua ei naurata yhtään, eikä muutaman vuoden päästä naurata ketään, joka joutuu anekaupoille tultuaan huijatuksi pakosta.

Mitä ihmettä päässäsi liikkuu, haastaessasi noista Kelveneistä tai Fahrenheiteista.

Totta helvetissä, se on tärkein tieto kaikesta, mikä on ihmisen osuus. Jos osuus on nolla, ja lämpö nousee, what hell you can do!

Jos osuus on 100% täytyy tehdä, koska mahdollista!

Keep it simple!!!

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen Vastaus kommenttiin #255

Et sinä näköjään tiedä mitään IPCC:stä tai niistä raporteistakaan jotka olet jo vääräksi tuominnut tutustumatta, turha yrittää uskovaiselle faktoja osoittaa kun ne eivät uskovaiseen tepsi. Siksi saarnasikin ovat yhtä tyhjän kanssa, niistä puuttuu kosketuspinta todellisuuden kanssa. Tutkijat myöntävät virheensä, uskovaiset eivät koskaan. Lopetat sekoilemisen ja alat sivistää itseäsi jollain oikealla tiedolla niin kyllä se siitä.

"Eli et ole linkinnyt yhtään tutkimusta, joka osoittaa ihmisen OSUUDEN (0-100%) ilmastonmuutokseen. Etkä tule sitä löytämäänkään, eikä sitä tietoa tule vielä ainakaan 20 vuoteen."

Kerroin jo, IPCC AR4, julkaistu jo yli 10 vuotta sitten. Tutustupa siihen aluksi ennen kuin nolaat itseäsi p*skapuheillasi enempää. Tietäisit edes mitä kritisoit, en tosin usko että tietämys jää päähäsi, ne faktat kun ovat sinulle epämiellyttäviä ja siksi egosi torjuu ne. Kun pääset tämän haasteen yli, näet asiat kirkkaammin.

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen Vastaus kommenttiin #107

#107
"No ei perinteisten autojen valmistajat ainakaan siihen välttämättä kovin tyytyväisiä ole jos he voisivat myydä vanhaa tekniikkaa kuin sijoittaa tuotekehittelyyn sähköautojen kohdalla, ehkä joku Tesla voisi olla tarpeeksi suuri jotta se voisi ostaa lobattuja tiedemiehiä, mutta ei heidän tarvitse, koska tiede on jo heidän puolellaan tässä asiassa. Jos siis pitäisi uskoa että 97% ilmastotutkimuksesta on rahoitettu ja tulokset ennalta päätetty niin minun salaliittoteoria-mittarini ei vain yllä noihin sfääreihin (enää)."

Siis autoteollisuudellehan tämä on lottovoitto.
Sähköautojen menekki kasvaa kovaa vauhtia, kun vaihdetaan tavan autot sähköisiin.
Ilman tätä autojen vaihtoväli olisi pitempi, kun ajettaisi niillä vanhoilla kauemmin ennen vaihtoa.

Tuo bisnes on niin valtavaa, että siitä lohkeasi varmasti satojakin miljoonia tutkimuksen "auttamiseen"...eikä tuntuisi missään....joten ei se ainakaan rahasta ole kiinni.

Eikä kannata unohtaa mikä bisnes tämä olisi jos aletaan kovemmallla vauhdilla vaihtaa vanhat laivat uusiin sähköisiin versioihin.

Näistä tutkimustuloksista hyötyy todella moni ala.
Vaikkakin täytyy myöntää että häviäjiäkin on paljon, mutta voittajia kuitenkin vielä enemmän

Tällä samalla kuviolla mainitsemasi tupakkateollisuuskin vaikutti tutkimustuloksiin...tosin toisinpäin.

Enkä nyt väitä että näin välttämättä on...enkä tosin väitä ettei ole... vaan totean että näinkin VOI olla, kun ajattelee mitkä taloudelliset hyödyt "oikeanlaisista" tutkimuustuloksista voisi olla.
Toisinsanoen kun ajattelen nykymaailmaa, ahneutta ja rahan voimaa, niin mikään ei enää yllättäisi.
Tiedät varmasti itsekin kuinka tutkimustuloksia on vääristelty milloin milläkin alalla ja mistä syystä milloinkin, kunnes aika sitten kertoo totuuden, mutta hyöty on jo siinä vaiheessa ehditty ottaa pois.

Nyt on niin vahva käsitys ihmisen roolista ilaston lämpenemiseen, että ymmärrän myös senkinn kuinka vaikeaa on tässä tilanteessa yrittää saada vastakkaisten tutkimusten tuloksia todelliseeen keskusteluun, koska ne 97% dissaa kaiken melko suoralta kädeltä huuhaaksi vailla todellista keskustelua....tämä siis vähän kärjistäen.
Sen huomaa jopa täälläkin.
Jos jokku yrittää vähänkään esittää jotain muuta niin on "Trumpisti" tai muuten vähä älyinen.

Itse en ole niin fanaattinen suuntaan enkä toiseen, mutta toistaiseksi enemmän kallellaan normaaleiden vaihteluiden suuntaan.
Mutten jaksa alkaa kinata siitä miksi, koska se on loputon tie.
Mutten myöskään pidä tuota "salaliittoa" välttämättä niinkään suurena todennäköisyytenä, mutta jos se joskus paljastuu, niin en ole siitäkään yllättynyt.
Ikinä ei kannata kuitenkaan aliarvioida rahan voimaa.

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen Vastaus kommenttiin #150

"Siis autoteollisuudellehan tämä on lottovoitto.
Sähköautojen menekki kasvaa kovaa vauhtia, kun vaihdetaan tavan autot sähköisiin.
Ilman tätä autojen vaihtoväli olisi pitempi, kun ajettaisi niillä vanhoilla kauemmin ennen vaihtoa."

No en kyllä tiedä, jos katsoo millä tahdilla sähköautoja tällä hetkellä markkinoille tulee niin eiköhän moni ehdi ostaa polttomoottoriautonkin ennen kuin kaikki on vaihdettu sähköautoihin. Sitä paitsi autonvalmistajat eivät tee tällä hetkellä edes voittoa sähköautojen myynnillä: "GM expects its electric cars to become profitable by 2021." (https://www.investors.com/news/electric-cars-ev-co...)
Eikös se vaihtoväli ole Suomessa jotain 20 vuoden luokkaa keskimäärin? Ja tuossa uutisessa ennustetaan autotehtailijat ennustavat että 40-50% autoista on sähköisiä vuonna 2040.

"Tuo bisnes on niin valtavaa, että siitä lohkeasi varmasti satojakin miljoonia tutkimuksen "auttamiseen"...eikä tuntuisi missään....joten ei se ainakaan rahasta ole kiinni."

Niin, autoteollisuus on suuri mutta niin on myös öljyteollisuus ja heillä on tässä eniten hävittävää. Ja miksi autoteollisuus haluaisi lobata autoja joita se myy tällä hetkellä tappiolla? Enemmän sitä ehtisi rahaa takoa jos pysyttäisiin vain perinteisissä polttomoottoriautoissa joihin tehdään vain pieniä parannuksia. Sähköautoissa polttoaine-kustannukset ovat myös kuluttajalle pienemmät kuin bensiiniautoissa, joten se on pitkällä aikavälillä kannattava ostos joka maksaa itsensä takaisin.

"Näistä tutkimustuloksista hyötyy todella moni ala.
Vaikkakin täytyy myöntää että häviäjiäkin on paljon, mutta voittajia kuitenkin vielä enemmän"

Niin siis tutkimustuloksista jotka osoittavat ihmisen co2-päästöt syyksi ilmaston lämpenemiseen ei saisi julkistaa koska joku voi hyötyä siitä taloudellisesti? Voisitko sinä listata tähän mielestäsi voittajia ja häviäjiä ilmastonmuutokselle, minä en ole ihan varma kumpia on enemmän ja haluaisin kuulla perustelut. Ainakin "häviäjien" puolella on paljon rahaa ja he toivovat etteivät asiat muutu. "Voittajat" taas lienevät enimmäkseen niitä jotka ovat ottaneet tutkimustulokset vastaan ja miettineet ratkaisuja niin kuin markkinataloudessa on tapana. Vai mikä yhtiö olisi ollut tarpeeksi suuri ja motivoitunut 80-luvulla aloittaakseen suuremman keskustelun ilmastonmuutoksesta?

"Enkä nyt väitä että näin välttämättä on...enkä tosin väitä ettei ole... vaan totean että näinkin VOI olla, kun ajattelee mitkä taloudelliset hyödyt "oikeanlaisista" tutkimuustuloksista voisi olla."

Tämä on juuri se asenne minkä öljy-yhtiötkin tahtovat sinulle antaa, "kun ei voi olla täysin varma onko tupakka karsinogeeni vai ei niin pitääkö meidän luopua vapauksistamme?". Oletko sinä tutustunut ollenkaan niihin tutkimuksiin, vai oletko lukenut vain blogeja, mielipiteitä tai katsonut videoita aiheesta?

"Nyt on niin vahva käsitys ihmisen roolista ilaston lämpenemiseen, että ymmärrän myös senkinn kuinka vaikeaa on tässä tilanteessa yrittää saada vastakkaisten tutkimusten tuloksia todelliseeen keskusteluun, koska ne 97% dissaa kaiken melko suoralta kädeltä huuhaaksi vailla todellista keskustelua....tämä siis vähän kärjistäen. Sen huomaa jopa täälläkin. Jos jokku yrittää vähänkään esittää jotain muuta niin on "Trumpisti" tai muuten vähä älyinen."

Niin ja jos joku yrittää vähänkään debunkata vääriä käsityksiä niin on alarmisti ja greenpeaceläinen vihervassari yms., ei siitä kannata uhriutua. Kun se on niin rasittavaa että ihmisillä on harhaisia käsityksiä ilmastonmuutoksesta kuten "Aurinko on syyllinen", "Ihminen ei vaikuta" tai "Lämpeneminen on vain hyvästä". Näihin löytää kyllä vastaukset hyvin nopealla googlauksella, se ärsyttää että ihmisillä on kaikki tieto saatavilla mutta ei vaivauduta edes tarkastamaan omia väitteitään ennen niiden esittämistä. Sinäkin esität väitteitä että "97% dissaa kaiken huuhaaksi" varmaan perehtymättä ollenkaan siihen miten asia tieteessä menee.

"Itse en ole niin fanaattinen suuntaan enkä toiseen, mutta toistaiseksi enemmän kallellaan normaaleiden vaihteluiden suuntaan."

Juu en minäkään, kyllä se minuakin ilahduttaisi jos koko homma paljastuisi virheeksi eikä mitään tarvitsisikaan tehdä, sitä kai me kaikki toivomme kuitenkin? Faktoja vaan ei voi valikoida mielensä mukaan, siksi olen enemmän ei-normaaleiden vaihteluiden suunnalla.

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen Vastaus kommenttiin #159

Et nyt ilmeisesti ihan tarkkaan käsitä kuinka bisnes toimii.

4.4 2017 kerrottu juttu

https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/autot/sah...

"Sähköautotilastoja kokoavan EV Obsession- verkkosivuston mukaan Euroopan sähköautomyynti on tammi-helmikuussa kasvanut lähes 40 prosenttia. Kahdessa kuukaudessa on myyty 35 900 täyssähköautoa tai ladattavaa hybridiä."

"Todennäköisesti Suomessa kuten muuallakin sähköautojen yleistymisen kulmakerroin kiihtyy lähivuosina vauhdikkaasti."

27.8 2018
https://tekniikanmaailma.fi/sahkoautot-rikkoivat-h...

"Sähköautojen määrä on ollut alkuvuonna nopeassa kasvussa. Myynti kasvoi alkuvuonna yli 40 prosenttia vuoden takaisesta."

"Jos kasvu jatkuu samaa vauhtia, vuoden lopulla Euroopassa on jo 1,35 miljoonaa sähköautoa."

8.8 2018
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/sahkoautojen-my...

"Sähköautojen markkinaosuus on Suomessa tänä vuonna yli kaksinkertaistunut 4,6 prosenttiin."

Suomalaisten merkitys tuossa bisneksessä on olematon, koska suomessa vaihtoväli on euroopan alhaisimpia.

Mutta kai tämä sitten on huono bisnes autoteollisuudelle.

"Tämä on juuri se asenne minkä öljy-yhtiötkin tahtovat sinulle antaa...."

Ja kyllä...kyllä....muutuinkin jo öljyteollisuuden hyödylliseksi idiootiksi.

Eiköhän tämä ollut tässä....

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #66

"ilmakehän CO2-pitoisuuden nousu on yhdistettävissä teollisen vallankumouksen alkamiseen."

Mistä päättelit että lämpötila seuraa CO2 päästöjä eikä toisinpäin?

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen Vastaus kommenttiin #70

Millä mekanismilla teollinen vallankumous nostaa lämpötiloja? Oisko vaikka kasvihuoneilmiöllä. Tuskin tehtaat tuotti lämpöä joka nosti hiilidioksidipitoisuutta tai jos teki niin sulta löytyy varmasti lähde tälle. Skarppaa nyt vähän Makkonen.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #102

Jääkauden jälkeen lämpenee kunnes tulee uusi jääkausi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #106

Ei pidä paikkaansa. Lämpökausi on lämpimimmillään heti lämpökauden alussa.

Sitten viilenee ja tarpeeksi viilennyttyä kääntyy seuraavaan jääkauteen.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen Vastaus kommenttiin #66

#66 "En katsonut videota enkä usko että psykologilla on juuri annettavaa ilmastotieteelle, mutta ilmeisesti Peterson on jonkin sortin konservatiivi myös, joten hänelle olisi tuon dokkarin perusteella ominaisempaa kieltää ilmastonmuutos koska hän arvostaa perinteisiä vapauksiaan."

" Uskallan olettaa , ettei Sinun kanssa sorruta ad hominem -allikkoon ?"

Nuoruus on ainoa sairaus, joka paranee iän myötä....( kyllä, sorruin juuri ad hominem ojaan..)

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen Vastaus kommenttiin #94

Tiesinhän minä ettei Petersonista saa mielipidettään sanoa suoraan vaikka hänen kannattajansa tätä 'poliittista korrektiutta' niin vihaavatkin. Pahoittelen Jumalanne sivaltamista, hänkin on vain ihminen. Jos olet eri mieltä mielipiteestäni olet vapaa kertomaan oman näkemyksesi siitä miten ihana Peterson on. Minua vähän epäilyttää miten tuota tyyppiä jotkut pitävät jonkin sortin yleisnerona vaikka hänen juttunsa eivät ole edes millään tavalla uusia tai tuoreita, hyvin ympäripyöreitä 'viisauksia' tai jopa itsestäänselvyyksiä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Mikäli Niko pystyt vaikuttamaajn Kiinan, intian, Venäjän ja USA:n päästöihin niin ehkä toivo ei ole menetty. Mitä luulet, pystytkö?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Jaa-a, tuskin minä. Toisaalta tuli mieleen, että joskus kysyttäessä uskotko yksilön vaikutusmahdollisuuksieen vastasi joku siihen, että eikös Aatu ja Josefkin ollut yksilöitä.

Ehkäpä vaikuttajia vielä löytyy, en tideä mutta toivon.

Yhteenkään kysymykseenhän tämä kommenttisi ei vastannut. Vai oliko se siis se, että meidän ei tarvi tehdä mitään - nostetaan kulutusta ja samaan aikaan vaaditaan muita pienentämään, niinkö?

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen

Suomi on jo alentanut hiilipäästöjään EU-jäsenvaltioista eniten vuonna 2017. Ehkä pitäisi vain tehdä niin, että jatketaan tällä omalla järkevällä linjalla - oikeastaan mitään muuta me emme edes voi tehdä.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #10

Niin, Suomihan teki toisaalta tämän ensin nostettuaan 2016 eniten hiilipäästöjään kaikista EU-maista:

https://www.tekniikkatalous.fi/ttpaiva/suomen-paas...

Katellaan sitten kuinka 2018 sujuu.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #25

Oikeaan suuntaan ollaan silti menossa. Vaikka Suomen hiilipäästöillä ei ole isossa kuvassa mitään merkitystä.

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson Vastaus kommenttiin #29

Ei kai niillä merkitystä ole, muuten kuin että jos ne saadaan lopetettua kokonaan, loppuu myös Suomessa eläminen suurimmalta osalta suomalaisia. Päästään aika lähellle Pentti Linkolan arviota: tämä maa pystyy elättämään hänen arvionsa mukaan noin satatuhatta suomalaista.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu Vastaus kommenttiin #25

Jos oikein muistan, niin tammikuu 2016 oli varsin kylmä. Kun tuulimyllytkään eivät kovalla pakkasella, tuulettomassa säässä, pyöri ja OL3 on vaiheessa, on ollut pakko laittaa hiili- ja kaasulaitoksia peliin.
Ydinvoiman tuplaaminen parantaisi tilannetta säästämällä vettä tositarpeeseen.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

Emme voi itse koko ajan rangaista itseämme ja vähentää päästöjä sekä samaan aikaan laitamme yritykset muuttamaan muualle maailmaamme ympäri tupruttelemaan haitallista savua.

Vaikka tuhoaisimme itsemme maan tasalle, niin ei se "ilmastonmuutos" muutu kuin aavistuksen.

Ilmasto on aina muuttunut historian aikana kuten se esim. kirkonkirjoissa kerrotaan Suomen nälänhädästä 1600-luvun lopussa ja kannabaalitilanteista.

Siperiassa taas järven kerrostumista on saatu selville, että 100 000 - 150 000 vuotta sitten ilmasto oli 4-6 astetta lämpimämpää kuin nykyään.

Miksi sitten jäätiköiden alta löytyy vanhoja puiden kantoja tai sitten niitä paikkoja, joissa ihmiset metsästysaseineen vielä viettivät, kun ne oli jäätiköiden alla?

Miksi, miksi ja vielä kerran miksi, kun tosiasioita löytyy historiasta, silti halutaan korostaa ilmastonmuutosta kuin se olisi äärimmäisen tärkeä raamattu? Lobattujen rahojen määrä ja hyvä elämä rahoista tärkeämpää?

Käyttäjän MattiESimonaho kuva
Matti Simonaho

Ilmasto muuttuu luonnon energian ja sen lakien mukaisesti.

Yle areenan mukaan "Helsingissä kokoonnutaan mielenilmaukseen ilmastonmuutosta vastaan."

Mielenilmaus ilmastonmuutosta vastaan on sama kuin mielenilmaus Talven, Kevään, Kesän tai Syksyn tuloa vastaan. Ilmasto ei muutu mielemme mukaisesti, vaan luonnon energian ja sen lakien mukaisesti. Ilmastonmuutoksen ensisijainen vaikutusalue - myrskyineen, tulivuorenpurkauksineen, maanjäristyksineen, tsunameineenen - on Päiväntasaaja ja 24 astetta sen molemmin puolin. Me emme voi vaikuttaa ilmastonmuutokseen - mutta - me voimme vaikuttaa se tuhovoimaan. Kaikki ydinvoimalat, vaarallisia kemikaaleja tuottavat tehtaat ja niiden varastot ym on muutettava edellä mainitun alueen ulkopuolelle.

Kun ilmaisemme mielemme sellaisia asioita vastaan joihin me emme voi mielellämme vaikuttaa, ilmaisemme ensisijaisesti että koulutuksessamme on parantamisen varaa. Onhan se, jonkinlainen pedagooginen pohjanoteeraus sekin, jos kehä kolmosen sisäpuolella tuhannet ihmiset ilmaisevat mielensä vaikka Talven tuloa vastaan.

Me emme kykene mielellämme vaikuttamaan Alku-Energian ja sen Lakien Maa, Ilma ja Merivoimiin. Mielellämme me kykenemme kunnioittamaan Alku-Energiaa ja sen Lakeja ja sopeutumaan "vallalla olevaan käsitykseen" - niin kuin se aina on ollut.

Laskelma

1. Talven (Jääkauden) huipentuma oli ~12000 vuotta sitten.

2. Nyt lähestymme Kesän huipentumaa.

3. Edellisten väliin tulee Kevät.

4. Luonnollisten ilmastonmuutosten aikaväli on 6000 vuotta.

Vuosikalenteri
Jääkausi/Talvi : 3 kuukautta.
Kevät : 3 kuukautta.
Kesä : 3 kuukautta.
Syksy : 3 kuukautta.
= 12 kuukautta.

Vuosituhansien kalenteri
Jääkausi/Talvi : 6000 vuotta.
Kevät : 6000 vuotta.
Kesä : 6000 vuotta.
Syksy : 6000 vuotta.
= 24000 vuotta.

Voimme todeta että Vuosikalenterin luonnolliset ilmastonmuutokset tapahtuvat tasaisin väliajoin, kuten myös Vuosituhansien kalenterin mukaiset vastaavat.

Teoriassa esimerkiksi luonnollinen Vuosikalenterin mukainen 5 luokan Syysmyrsky (250 km/t), voi Vuosituhansien kalenterin mukaan olla 3+ kertaa voimakkaampi (750+ km/t). Mainittakoon että asiakokonaisuuteen kuuluu sellaiset vaikuttavat asiat kuten esimerkiksi ilmanpaineen ja ilmankosteuden nousu, veden lämpötilan ja maan lämpötilan nousu ynnä muuta - joita en tässä ala selvittämään.

Edelliset havainnot, laskelmat ja johtopäätökset 5 luokan tietotaidoilla vuosimallia 1967-1971 - x.

http://www.mielipiteemme.fi/index.pl?sivu=mielipit...

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Voinko tämän pohjalta tehdä olettaman, että vastaus kysymyksiin 1-4 on kyllä?

Ja tuohon lopun kysymykseen: Olet myös niin varma näkemyksestäsi, että toimenpiteitä muutoin kuin kriittisten laitosten sijoituspaikan suhteen ei ole tarpeellista tehdä?

Sinälläänhän toteamus ilmaston muuttumisesta luonnon energian ja lakien mukaisesti ei kerro oikein mitään. Ihmisen käyttämä energia yms päästöineen toimii luonnonlakien mukaan ja on osa sitä. Se kuinka suuri osa ja mikä sen vaikutus on sitten oma kysymyksensä.

Käyttäjän MattiESimonaho kuva
Matti Simonaho

Ihmisten normaalit päästöt eivät vaikuta ilmaston muutokseen. Ne ovat osa luonnollisia päästöjä jotka kaikki ovat 100%. Epänormaalit päästöt jotka ovat ylitse e m 100% eivät vaikuta ilmaston muutokseen - mutta - ne vaikuttavat esimerkiksi myrskyjen (tuho)voimaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #16

"Ihmisten normaalit päästöt eivät vaikuta ilmaston muutokseen."

Missä se jääkausi sitten kuppaa?

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Täältäkin saa lukea jatkuvasti, että ei auta, ei merkitystä, on ollut ennenkin, väärää tietoa.

Mutta niitä ratkaisuehdotuksia ei epäileviltä juurikaan näe.

On helppoa sanoa, että ei toimi, mutta mikä sitten on se vaihtoehto.

Epäilisin, että se vaihtoehto on Trump.

Eli ei ole mitään ilmastomuutosta, ja voimme olla huoleti, sillä valeuutiset ovat turhaan ihmisiä pelottaneet, siis ilmastonmuutos on peruttu.

Siinä se ratkaisu on.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Komenttiin 7 Ritalle. Se Trumpin USA on pystynyt alentamaan CO2-päästöjä paljon enemmän kuin Saksan Merkel, joka tosin on aikaansaanut Euroopan kalleimman sähkön. Etsippä vastaus, miten USA tekee sen ja kirjoita vastus tähän blogiin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kiintoisa vertailukohta: "Trumpin USA" ja "Saksan Merkel" :)

Varmaan 330 miljoonalla ihmisellä on enemmän vaikutusta kuin yhdellä.

Selvää tietenkin on, että USA:ssa ilmastonmuutosta vastustavat osavaltiot Trumpin hallituksen sabotoidessa parhaansa mukaan.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Niin Ollila, Trumpin ensimmäisenä vuonna 2016 USA onnistui jo huomattavasti huonommin vähentämään hiilidioksidipäästöjä kuin aiempina vuosina. Päästöt laskivat vain 0,4 prosentilla, kun aiemmin USA on saanut nipistettyä niistä keskimäärin 1,2 prosenttia.

Ottaen huomioon erilaisisten päätöksien viiveen toteutuksessa, niin Trumpin aikaansaannokset jää vielä pääosin nähtäväksi.

Sinulla näkyy muuten olevan tapana kirjoituksissa käyttää kokonaispäästöihin suhteuttamatonta vähennysten kokonaistonnimäärää, milla USA:n alenema saadaan näyttämään hyvältä. Kun USA tuottaa reippaasti enemmän hiilidioksidia koko EU:hun verrattuna, niin aleneman tonnimäärä suhteess Saksaan on varsin kätevä tapa tukemaan omia näkemyksiä.

Käyttäjän velitakanen kuva
Veli Takanen

Johonkin asiaan sokeasti uskova, kokee siihen kohdistuvan arvostelun tai eriävän mielipiteen usein vähättelynä. Tällainen johtaa usein vääriin ratkaisuihin, mikä monelle on tuttua työyhteisöistä, joissa yksi ainoa totuus on perustunut vääriin olettamuksiin tai yhteen ainoaan hypoteesiin.

Ilmastokeskustelun tässä vaiheessa ilmastoskeptikoiden näkökannat ja mielipiteet ovat tärkeitä, koska ne pakottavat myötäjuoksijat tutkimaan ja perustelemaan kantojaan ja saamiaan tuloksia perusteellisimmin.

Koska mitään täysin tieteellistä todistusta ei kumpaankaan suuntaan ole, voi tässäkin asiassa olla niin, että kun juoksemme kaikki yhteen suuntaan sutta karkuun, olemme kohta karhun syleilyssä.

Tällainen sokea uskominen vain todistaa sen, miten viisaskin ihminen on manipuloitavissa yhden asian taakse. Sehän tosin on todistettu useita kertoja maailman historiassa. Useimmiten synkin seurauksin.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Tottakai asioita pitää haastaa. Itse en laske itseäni sokeasti asioihin uskovaksi eikä minulla ole ilmastonmuutokseen mitää kunnollista kattavaa kantaa.

Toisaalta en pidä siitä, että kovasti vain kritisoidaan tarjoamatta ratkaisuja ja vaihtoehtoja. Herätätetään tavallaan jonkinlainen perusteltu epäilys, että jotkut ovat väärässä, mutta ei sitten osata lainkaan kertoa mitä sitten pitäisi tehdä.

Moni päätös on tehtävä olemassaolevin tiedoin ja harvoin on olemassa täyttä varmuutta monimutkaisista asioista. Sen vuoksi herättelen kysymyksiä, jotta saisin selville, mitä pitäisi sitten joidenkin mielestä tehdä.

Vähättelevä oli kenties huono sanavalinta, mutta otsikkoa on vaikea keksiä ja saada mahtumaan foorumin rajoihin.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Olet kuitenkin taipuvainen uskomaan, että "science is settled".

Ilmastonmuutoksesta kertova tiede ja syyllisten etsintä on alistettu tietokoneohjelmille, joille on annettu parametrisoituna muuttujat ja niillä mennään.

Unohdetaan muu.

[...let us remark that the claim that “the science is settled” raises a red alert. It is unique to the science of Climate Change only. There is no other science for which that claim is made by its acolytes. Indeed if it were, the “science” would be dead and uninteresting. Let us go through some of them.

Astronomy: At an international meeting in Kyoto in 2016 the astronomers/cosmologists agreed that they have no idea of how to find dark matter or what it is, after 30 years of looking. (They are missing 98% of the mass of the universe necessary to explain the too rapid motion of spiral arms of galaxies). This is a bit of a problem to practitioners who can nontheless tell us the age of the universe with great precision.

Solar Physics: We have no idea of the source of solar magnetic field nor of the origin and genesis of sunspots.5 These dark spots on the sun’s surface are gigantic magnetic storms. They cause a solar wind of ionised particles that hit the poles of the Earth and ionise the upper atmosphere. Hence ozone. But the sunspots fluctuate and have disappeared in the last few years as they have in the past, coinciding with major weather fluctuations. For that matter the standard solar model lacks conviction.

Quantum Mechanics: Considered possibly the greatest achievement of physics. It is still in a mess.

Particle Physics: It seems in a worse mess. The story of the many species of neutrinos and the Higgs giant boson CERN is as credible to those of us not adepts as the Book of Genesis, but less useful.

Geology. Remember how Samuel W. Carey in Tasmania who pushed the theory of continental dritf was excoriated? The theory was only accepted in the 1960s. Revolutionary theories of the formation of granite and oregenesis are in the wind with the new book of John Elliston.6

Biology of all kinds. These new sciences still very much in the process of big changes. The sex of crocodiles depends on the temperature. Kangaroo sex depends on concerted work between 17 different chromosomes. Hence epigenetics, a word that means imputing all wisdom to DNA is too simplistic. The physico-chemical environment of DNA is important too. As for the source of the energy that drives ubiquitous enzymatic action, most are content with the statement that energy flows downhill.

Agriculture: The practice of planting without ploughing, a previously unheard of idiocy for millenia, is now often de rigueur – we forgot about the soil microbes.

Mathematics: As already remarked, it never recovered from Gödel’s theorem that showed 100 years ago too that there was no such thing as absolute proof. In a stunning example of delusions of claims of rationality, the mathematicians not only rejected divergent series, but also rejected the delta function and periodic delta functions and their other generalised function cousins until 1950. The rejection is of major significance and still uncomprehended. The fact that a periodic delta function is a sum of cosines is both intuitive and profound. It is equivalent to the two forms of Euler’s product, to Jacobi’s theta function transformations, and the Riemann relation. The latter is also intuitive and its equivalence to the periodic delta function means geometry and arithmetic, shape and that we count, are two sides of the same coin. A finite version of the calculus can be derived from these which also gives analytic continuation automatically. The usual infinitesimal calculus is a special case. The Schrödinger equation of quantum mechanics and the diffusion equation are satisfied by the Jacobi theta functions, which give out the classical, Fermi Dirac and Bose Einstein statistics of statistical mechanics. The uncertainty principle is not necessary in the more physical finite calculus.7

Archaeology. A bit closer to the bone: The Old Kingdom in Egypt ground to a big full stop after Pharoah Pepi I about 4500 years ago. This was discovered only thirty years ago. It turned out that the Blue Nile stopped fooding for thirty years. Egypt was completely destroyed. The Middle Kingdom remerged in bastardised form several hundred years later. And of course they found the same happened to the Euphrates and Tigris rivers in Mesopotamia. We had no idea.
And the climate scientists forget what Herodotus (484-425 BC) and Strabo (65 BC-23 AD) reminded us about the rapid changes that took place in central Asia. A much larger Oxus river used to flow into the Caspian Sea and spill over to the Black Sea before it changed course again to the Aral Sea - so explaining how Alexander went so far so fast.
And so it goes in all these sciences, the Science is definitely not settled. And all are deficient. This is not bad. It means that the challenges make life more interesting.
We can be comfortable, not threatened if physical chemistry has some problems.
To these we now turn.]

http://riviste.fupress.net/index.php/subs/issue/do...

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #18

Ihan mielenkiintoista tarinaa tieteestä, mutta en oikein saa kiinni mihin kysymyksistä se vastaa.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #23

Olisit vain lukenut huolella läpi, olisi niitä vastauksiakin tullut,

Maa- ja metsätalous ovat ensimmäisiä hyödyllisiä kohteita. Siellä CO2:sta on eniten hyötyä humuksessa ja lisääntyneen fotosynteesin myötä. Palautetaan märehtijät laitumille.

Merissä palauteetaan "merten laiduntajat", eli valaat, jotka ylläpitävät kasviplanktonin kasvua.

Muutama esimerkki.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #27

Sori, ei ole aikaa nyt lukea linkin takana olevaa 112-sivuista pdf:ää ja arvioida sen merkittävyyttä. Sitattien sisällä ei nyt oikein ollut kummoista sisältöä, siihen viittasin.

Mitenhän valaat "palautetaan" ja millä aikavälillä tulokset näkyvät? Kun lisäksi ottaa huomioon paljonko muovia ne kiskovat kitaansa, niis saa nähdä kuinka kauan edes nykyinen kanta pysyy hengissä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #37

Palautus on jo alkanut ja tulokset näkyvät jo.

"It is well known that microbes, zooplankton, and fish are important sources of recycled nitrogen in coastal waters, yet marine mammals have largely been ignored or dismissed in this cycle."

[This upward “whale pump” played a much larger role before commercial harvest, when marine mammal recycling of nitrogen was likely more than three times atmospheric N input. Even with reduced populations, marine mammals provide an important ecosystem service by sustaining productivity in regions where they occur in high densities.]

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.13...

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen

No niiden mielestä jotka uskovat tämän lämpenemisen kuuluvan normaaliin kiertoon, eikä ole ihmisen aiheuttamaa, niin niiden mielestä ei varmaan tarvitse tehdä mitään sen kummempaa tämän asian suhteen.
Jos ei ihminen aiheuta ongelmaa, niin ei siinä ole oikein ihmiselle korjattavaakaan.

Toisaalta ei se silti sulje pois päästöjen rajoittamista ihan vaan yleisen ilmanlaadun parantamiseksi esimerkiksi suurissa kaupungeissa jne, mutta välttämättä sillä ei taas ole tekemistä sen ilmaston lämpenemisen kannalta.
Toisinsanoen voi noita neljää kohtaa korjata, mutta motiivit sille voivat olla toisilla erilaiset.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

#8
Johonkin asiaan sokeasti uskova
................

Tieteellisesti voidaan perustella hyvin vakuuttavasti ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos.

Sokeat ovat niitä jotka eivät tieteesen usko.

Käyttäjän gavia52 kuva
Juha Vesamäki

"Oletteko niin varmoja kannastanne, että sen pohjalta kaikki kaikki toimenpiteet CO2-päästöjen vähentämiseksi voidaan jättää tekemättä?"

Tuon kysymyksen voi myös esittää toisellekin "puolueelle", tosin hieman toisin muotoiltuna eli seuraavasti:

"Oletteko niin varmoja kannastanne, että sen pohjalta kaikki kaikki toimenpiteet CO2-päästöjen vähentämiseksi pitää tehdä kuluista välittämättä?"

En kiellä enkä oikeastaan myönnäkään ihmisen osuutta tapahtuvaan ilmastonmuutokseen koska se ilmastonmuutos on "kuulunut" oleellisena osana maapallosen miljardien vuosien taipaleeseen.

Ja jos kuitenkin ilmastonmuutoksen pääsyyllinen tällä kertaa on ihminen, niin kyllä ne päästöjä rajoittavat toimenpiteet pitäisi ehdottomasti aloittaa sieltä missä niitä päästöjä eniten syntyy, ja valitettavasti näyttää siltä, että ne suurimmat "myrkyttäjät" vähiten ovat kiinnostuneita rajoituksista.
Tällä en kuitenkaan tarkoita sitä, että me suomalaiset voimme ja saamme elää kuin pellossa, vaan kyllä meidänkin on kannettava kortemme kekoon, ja aika pitkälti olemme sitä jo tehneet mutta kaikkien on perustuttava todistettuihin tosiasioihin.
Yhtenä esimerkkinä vaikkapa tuo autoilu, kumpi on ekologisempaa kokonaisuuden kannalta, ajaa se vanha "ritsa" romutuskuntoon vaiko hankkia uusi vähäpäästöinen kärry, tai peräti aivan "päästötön" e-auto.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen

”Ja jos kuitenkin ilmastonmuutoksen pääsyyllinen tällä kertaa on ihminen, niin kyllä ne päästöjä rajoittavat toimenpiteet pitäisi ehdottomasti aloittaa sieltä missä niitä päästöjä eniten syntyy, ja valitettavasti näyttää siltä, että ne suurimmat "myrkyttäjät" vähiten ovat kiinnostuneita rajoituksista.”

-> Juuri näin on asianlaita.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

"Ja jos kuitenkin ilmastonmuutoksen pääsyyllinen tällä kertaa on ihminen, niin kyllä ne päästöjä rajoittavat toimenpiteet pitäisi ehdottomasti aloittaa sieltä missä niitä päästöjä eniten syntyy"

Tämä argumentti on kuultu aika monta kertaa.

Ilmastonmuutoksen torjunta edellyttää, että vuoteen 2050 mennessä päästöt on saatu painettua nollaan kaikkialla. Se siis koskee myös Suomea.

Käyttäjän gavia52 kuva
Juha Vesamäki

Se kommentoimasi kommentti jatkui seuraavasti:

"Tällä en kuitenkaan tarkoita sitä, että me suomalaiset voimme ja saamme elää kuin pellossa, vaan kyllä meidänkin on kannettava kortemme kekoon, ja aika pitkälti olemme sitä jo tehneet mutta kaikkien on perustuttava todistettuihin tosiasioihin."

Ja valitettavasti niitä päästöjä ei saada painettua nollaan edes Suomessa mainitsemaasi ajankohtaan mennessä, ei vaikka toivottavaa olisikin. Toki poliittisesti ja politiikalla kaikki on mahdollista mutta kun se kova totuus yleensä on jotain muuta. Yhtenä huvittavana, tai ei lopultakaan niin huvittavana, esimerkkinä olkoon tuo turve, väliin se uusiutuu mutta toisinaan se taas ei uusiudu, ja tämän myötä senkin hiilijalanjälki on mitä milloinkin.

Ja entäpä jos kuitenkin onkin niin, että se ilmastonmuutos jatkuu vaikka me suomalaiset, kiinalaiset ja muun maailmaset lakkaisimmekin kärryttämästä, niin miten sitten suu pantaisiin.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen

Jokainen tietää, missäpäin saastutetaan eniten ja keneltä pitäisi juuri nyt edellyttää eniten päästöjen laskemista. Suomi ei ole tuossa porukassa. Meillä on asiat hoidettu kohtuullisen hyvin jo nyt.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #30

Suomalaisten CO2 per capita kuitenkin on noin 2-kertainen maailman kerkiarvoon verrattuna.

Käyttäjän gavia52 kuva
Juha Vesamäki Vastaus kommenttiin #36

"Suomalaisten CO2 per capita kuitenkin on noin 2-kertainen maailman kerkiarvoon verrattuna."

Tuossakin keskiarvossa autuaasti unohdetaan eräs tosiasia, nimittäin se missä asumme. Jos keskiarvoja halutaan laskea, niin vedetään se raja noin meidän leveyspiirimme kohdalle. Tosin tulisihan meidän olla esimerkkeinä muulle maailmalle mutta kun sekään ei aina toimi, se esimerkkinä oleminen.
Otetaanpa esimerkiksi minut ja ympäristö, niin ja vanhaa sanontaa voi käyttää tästäkin esimerkistä. Niin se sanonta kuuluu: "Kukapa sen kissin häntää nostaa jos ei kissi itse."

Eli olen lämmittänyt koko asumiseni ajan kotimaisella polttoaineella, ja töissä aikoinaan kuljin polkupyörällä enkä ole ikänäni omistanut minkään sortin autoa. Lomamatkani olen suorittanut tuonne pohjoiseen junan kyydissä, ja muualla en ole lomillani käynytkään. Eli olen ollut elävänä esimerkkinä tällekin kyläyhteisölle mutta siitä huolimatta naapureillakin on auto ja useimmilla kaksi, lämmittävät jotkut jopa öljyllä, ja kaiken huipuksi käyvät lomillaan lentäen ulkomailla saakka.
Siitäkään huolimatta, eli naapurien toimnnasta, en aio mennää heitä osoittamaan sormella sanoen, "Hyi teitä kun tuolla tapaa elätte."

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #40

"Tuossakin keskiarvossa autuaasti unohdetaan eräs tosiasia, nimittäin se missä asumme. Jos keskiarvoja halutaan laskea, niin vedetään se raja noin meidän leveyspiirimme kohdalle."

Tästä argumentista tulee elävästi mieleen eräs tilaisuus, jossa oli mukana porukkaa Arabiemiraateista. He valittivat maansa olevan niin kuuma, että ilmastoinnista ei voi tinkiä, joten päästövähennyksiin he eivät voi osallistua.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #42

Hyvä että sielläpäin asuntojen lämmityksestä voi kuitenkin tinkiä, toisin kuin täällä pohjoisessa.

Käyttäjän gavia52 kuva
Juha Vesamäki Vastaus kommenttiin #42

"Tästä argumentista tulee elävästi mieleen eräs tilaisuus, jossa oli mukana porukkaa Arabiemiraateista. He valittivat maansa olevan niin kuuma, että ilmastoinnista ei voi tinkiä, joten päästövähennyksiin he eivät voi osallistua."

Uskotko kun sanon, tai siis kirjoitan, että jotenkin odotin juuri tuota mitä sanoit. Ja tuolla lausahduksellasi tulit juuri todistaneeksi erään asina, olemme mahdottoman edessä, eli siis jos ilmastonmuutos johtuu meistä, ja jos meidän pitäisi se torjua.

ps. Sanalla "me" tarkoitan koko ihmiskuntaa, enkä pelkästään arabiemiraatteja ynnä suomalaisia.

Käyttäjän mjkrie kuva
Mika Riekki Vastaus kommenttiin #42

Ilmastointi on tietääkseni suht tuore keksintö ja mukavuuskysymys.

Lämmitystarve taas on ollut käytännössä aina.

Käyttäjän gavia52 kuva
Juha Vesamäki Vastaus kommenttiin #57

"Lämmitystarve taas on ollut käytännössä aina."

No mutta sittenhän se ilmaston lämpeneminen tarkoittaa sitä, että suomalaisten hiilijalanjälki pienenee koska lämmitystarve pienenee ;-)

ps. Tiedän kyllä mikä on ilmaston ja paikallisen sään ero mutta tuli vain tuollainen hervoton herja heitettyä.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #36

Ilmastoa ei kiinnosta suhdeluku päästöjä per capita vaan absoluuttiset tonnit. Suomessa on myös erittäin vähän populaa, jolloin päästöt jäävät pieniksi.

Toki CO2 päästöjä kannattaa pyrkiä laskemaan, mutta älyllisen rehellisyyden nimissä pelkkä päästöt per capita ei ole järkevä lähtökohta. Jos siis oikeasti halutaan vähentää päästöjä.

Käyttäjän MattiKouri kuva
Matti Kouri

Tässäkö se keskeisin ero ilmastonmuutokseen suhtautuvien kesken tulee esille?

"Oletteko niin varmoja kannastanne, että sen pohjalta kaikki kaikki toimenpiteet CO2-päästöjen vähentämiseksi voidaan jättää tekemättä IHMISISTÄ välittämättä?"

tai

"Oletteko niin varmoja kannastanne, että sen pohjalta kaikki kaikki toimenpiteet CO2-päästöjen vähentämiseksi pitää tehdä KULUISTA välittämättä?"

Sen verran kyynikko olen, että vaikka uskonkin ihmisten VOIVAN vaikuttaa lämpötilan nousun rajoittamiseksi, en usko meidän HALUAVAN tehdä yhtään toimenpidettä, joka heikentää meidän ja läheistemme asemaa. Meidän suomalaisten vastaushan tuntuu olevan esimerkiksi, että Kiinassa on 1,3 Mrd ihmistä - tehkööt he tarvittavat toimet:-(

Vanhaa sanontaa käyttäen - ajellaan ykkösluokassa loppuun saakka!

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Jokainen varmaankin näkee ihmisen vaikutuksen vaikkapa vierailemalla jossakin isossa kaupungissa ruuhka-aikana. Tuo ilmaston pilaantuminen ei synny paikallisesti jostain maan halkeamasta, vaikka niinkin voi käydä.

Ennen ihmistä on todettu lämpätilojen, hiilidioksidimäärien jne. vaihdelleen suuresti. Ilmasto on muuttunut ennen ja se tulee muuttumaan myös tulevaisuudessa. Ilmasto muuttuu niin suurien prosessien vaikutuksesta, että ihmisen osuus siitä on pieni. Luonto muuttuu juuri siksi, että jotkin sen osatekijät muuttuvat. Kun ihmiset myrkyttävät itsensä Pekingissä, niin luonto hoitaa pois tuon ongelman jatkaen eloaan sitten taas jossain muuttuneessa tilassa.

Ilmastonmuutos on varmaa ja kiistely sen aiheuttajista ei kannata nykymuodossa jatkaa. Emme ole huolissamme ilmastonmuutoksesta vaan ihmisen kyvystä kestää ilmastonmuutos. Miksi emme keskustele siis siitä? Elämme unessa, kuten eräs viisas ajattelija on sanonut. Elämme unessa, koska meidät nukutetaan tuohon uneen. Miksi meitä nukutetaan? Bisneksille luodaan oikeat olosuhteet ja syyllisistä vaietaan.

Meissä jokaisessa on valtavasti liikaa lyijyä aikaisempien unilaulujen takia. Nyt ilmastonmuutoksen nimissä meitä ollaan tuudittamassa uusiin uniin.

Kun olemme todellisuudessa huolisamme ihmisen jaksamisesta, niin miksi emme lähesty asiaa siitä kulmasta. Ruoka, aerosolit, polttoaineet jne. on saatava ihmisille turvallisiksi. Ne jotka tekevät kustannuksellamme bisnestä näillä asioilla on saatettava vastuuseen teoistaan. Se mitä me todellisuudessa vaadimme on se, että ihmisen elämän pitää olla turvallista. Luonto kyllä jatkaa eloaan meidän jälkeemmekin ja ilmasto tulee muuttumaan tulevaisuudessakin ilman ihmistäkin.

Me katsomme olevamme kaiken napa, joten miksi emme sano asiaa ääneen? Ei meitä ilmastonmuutos sinällään kiinnosta vaan meidän kykymme elää tässä jatkuvassa muutoksessa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Bisneksille luodaan oikeat olosuhteet ja syyllisistä vaietaan."

Näin ja syyllistetään niitä joilla vähiten on mahdollisuuksia vaikuttaa mihinkään.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Hiilidioksidin määrän vähentämistä haittaavat luonnonlakien jälkeen eniten alarmistit. Olen varma kannastani, mutta perustelen sen silti varmuuden vuoksi.

1) Rahaa ja voimavaroja on käytössä rajallinen määrä. Jokaisen käytetyn rahan tienaaminen poikkeuksetta lisää hiilidioksidipäästöjä. Tuollaisessa tilanteessa olisi tietenkin erityisen tärkeää, että vähennykset ainakin aloitettaisiin sieltä, missä ne voidaan toteuttaa halvimmalla.

Jos siis tonni voidaan poistaa jostain eurolla, se pitää tehdä siellä, eikä yrittää poistaa tonnia muualta vaikkapa 2000 eurolla. Muuten voi käydä niin, että poiston kustannuksen aiheuttamat päästöt ovat suurempia kuin päästövähennys itse. Varmasti käy ainakin niin, että poistamme selvästi vähemmän päästöjä kuin mitä tuolla rahalla olisi mahdollista.

Nyt poikkeuksetta vaaditaan toimenpiteet kohdistettavan sinne, missä ne ovat kalleimpia (esim autoilijan 2000 euroa/tonni vs jossain muualla 5-15 e/tonni). Tuo on hyvin vahva indikaattori siitä, että taustalla on ensisijaisesti talous- ja veropolitiikka, eikä mikään ilmastotyö.

Oikea tapa olisi tietenkin sanoa, että vähennä vuosittan päästämäsi hiilidioksidin määrää 5 tonnia, toteutus vapaa.

2) Ilmastonmuutoksesta erityisen huolissaan olevat kannattavat muuttoliikettä pienen kulutuksen maista suuren kulutuksen maihin. Ei tarvitse olla Linkola havaitakseen, että tuolla on varsin vahingollisia vaikutuksia päästöihin ja kulutukseen.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Kohdan 1 ongelma on todellinen, mutta mistä vedät johtopäätöksen, että tilanteeseen ovat syynä 'alarmistit' (keitä sitten lienevätkään)?

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

He ovat niitä jotka keksivät uhkakuvia ja tulevat samalla tukeneeksi taloudellisesti tuosta hypetyksestä rahaa saavia. Siis ilmastopopulisti, alarmisti, tai mitä nimeä kukakin haluaa käyttää.

Minä voisin vaikka alkaa hokea, että susi tulee ja syö, minkä vuoksi jokaisen talon ympärille on ostettava minulta 2.5 metriä korkeat sähköaidat. Rahaa palaa enemmän kuin sotakorvauksiin, noihin lankoihin paistuu 50-100 ihmistä vuodessa, eikä tilanne susituhojenkaan osalta oleellisesti muutu.

Jos taas asiaa pohdittaisiin kylmän viileästi, voitaisiin ongelma, jos sellaista on, ratkaista huomattavasti vähemmälläkin. Jäisi rahaa muuhunkin tai voisi pitää lomaa.

Yksikään ilmastonmuutoksen "kieltäjä" tai siihen neutraalisti suhtautuva ei vastusta sitä, että toimenpiteet aloitetaan hinnaston halvimmasta päästä. Loput sitten vastustavat sitä. Heille esimerkiksi idea siitä, että autoilija poistaisikin kymmenkertaisen määrän päästöjä sieltä, missä se on helpommin toteutettavissa, on kauhistus.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #28

Sähköautohypetys on samaa luokkaa. Sitten alkaa se vahvempien sähköpiuhojen veto ja muu oheistoiminta. Sähköyhtiöt ainakin kiittävät.

(Minusta on myös erikoista nykyinen maakaapelien veto alueille, joista väki pakotetaan kasvukeskuksiin. Seuraavaksi maksatetaan maakaapelien poisto noilta alueilta.)

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #31

Vaikken sähköyhtiöiden hinnankorotuksista pidä, niin on hyvä muistaa, että maakapeloinnin yms taustalla on valtiovallan vaatimus sähkökatkojen kestosta sekä siihen liittyvät sanktiot.

Poliitikkojenkin pitäisi ymmärtää päätöstensä vaikutukset. Asta- ja Tapani-myrskyjen jälkimainingeissa tehtiin merkittäviä yhtiöitä velvoittavia päätöksiä, joilla väistämättä on merkittäviä kustannusvaikutuksia ja siten nostavat hintaa. 2013 voimaantullut uusi sähkömarkkinalaki asetti käytännössä pakon maakapeloinnille monilla alueilla. Yle kertoo:
"Laki asettaa sähköyhtiöille uusia vaatimuksia sähkönjakelun varmuuteen liittyen. Jakeluverkko on suunniteltava, rakennettava ja ylläpidettävä siten, että sähkönjakelu saa keskeytyä lumikuorman tai myrskyn vuoksi korkeintaan kuudeksi tunniksi taajama-alueella. Haja-asutusalueella sähkokatko saisi kestää korkeintaan 36 tuntia."

"Jakeluverkosta vastaavien on täytettävä uudet toimitusvarmuusvaatimukset 15 vuoden siirtymäajan kuluessa. Vuoden 2019 loppuun mennessä vaatimusten tulee toteutua vähintään 50 prosentilla asiakkaista, vuoden 2023 loppuun mennessä 75 prosentilla ja vuoden 2028 lopulla kaikkien asiakkaiden kohdalla. Vuosien 2019 ja 2023 määräajat eivät koske vapaa-ajan asuntoja."

Myrskyjen tuomien ongelmien ollessa tuoreessa muistissa tehtiin kovia päätöksiä ja niiden hintaa nyt maksetaan. Olivatko ne liian kovia ja olisiko asiaa voinut ratkaista jotenkin muuten, on hankalampi kysymys.

Kun asetetaan merkittäviä velvoitteita kuten edellä mainitun lisäksi kovemmat sanktiot jakelun keskeytymisestä, niin se siirtyy väistämättä palvelun hintaan niin sähkössä kuin muillakin toimialoilla. Lopulta tämän maksaa kuluttaja - sitä ei pitäisi unohtaa.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #39

Niin, valtiovaltahan meillä niitä järkeviä ratkaisuja tekee, kuten myy siirtoverkot. Tosin EU taisi näin viisaudessaan vaatia, jos oikein muistan. On erittäin viisasta antaa yksityisten tahojen rahastaa näillä kaapeloinneilla, sarkastista naurua. No, näin saatiin syyttävä sormi osoittamaan yksityisiin sähköyhtiöihin poliitikkojen sijaan. Jälleen viisasta ja sitä samaa naurua.

Nyt sitten ajetaan tietulleja ja sähköautojen ostoa samalla vimmalla. Lupaan saman lopputuloksen kuin sähkön siirronkin kohdalla. Poliitikot vaativat, yksityiset toteuttavat ja me maksamme, eikä vain kustannukset, mutta myös ne voitot. Hienosti toimii hyvä veli-järjestöt.

Miten käy ilmastonmuutoksen kohdalla??

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #71

Kun siirtohinta sähkölaskussa on enemmän kuin varsinaisen sähkön osuus ja lisäksi näillä laskuttajilla on välittömästi perintäyhtiö käytössä, jotka lisäävät omat kulunsa laskun päälle, plus normaali viivästyskorkokustannus.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #73

Tänään maksoin sähkölaskun ja siirtohinta oli tuplat verrattuna sähkönhintaan. asun alueella jossa on ainakin 40 vuotta vanhat maakaapeloinnit eli näihin ei miään muutoksia ole tehty ja hinnat vain nouevat. Sama on käytännössä kaikilla kaupunkilaisilla, maksamme tyhjästä korotettuja hintoja. Onko yksityisellä firmalla oikeus harrastaa sosialisointia?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #76

En tiedä, mutta vertaisin ongelmaa monopoliasemassa olevaan toimialaan.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #76

Tutustuisit edes hitusen sähkömarkkinalakiin ja sen velvoitteisiin, niin ymmärtäisit kuinka sosialisointi on lähtöisin valtion tekemistä säännöistä. Toisekseen luulen, ettei sinulla ole todellista tietoa verkkotöistä alueellasi jne.

Voit toki ajaa tarkkaa kustannusperusteista sähköverkon kustannusten kohdistusta esim maaseudulle tehden siitä merkittävästi kallimpaa. Se vaatii melkoisia lakimuutoksia jne.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #28

"He ovat niitä jotka keksivät uhkakuvia ja tulevat samalla tukeneeksi taloudellisesti tuosta hypetyksestä rahaa saavia. Siis ilmastopopulisti, alarmisti, tai mitä nimeä kukakin haluaa käyttää."

Mä en kyllä vieläkään saa otetta tästä.

Onko Petteri Taalas alarmisti kertoessaan ilmatotieteen viimeaikaisista tutkimustuloksista?

Ovatko YLE tai MTV alarmisteja raportoidessaan Petteri Taalaksen sanomisia?

Onko Anne Berner alarmisti ajaessaan päästövähennyksiä liikenteelle?

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama Vastaus kommenttiin #38

Ovat, tosin aste-erot ovat melko suuria noiden toimijoiden välillä (pahenee listaa alaspäin mentäessä).

Vai väitätkö tosissasi, että esimerkiksi Bernerille kelpaisi vaihtoehto, jossa minä vähentäisin päästöjä 10t, mutta en autoilun päästöjä lainkaan? Ei varmasti kelpaa. Sellainen kelpaisi, jossa vähentäisin autoilun päästöjä tonnin, mutta muita en lainkaan.

He siis suomeksi sanottuna asettavat hiilidioksidimolekyylejä eriarvoiseen asemaan niiden syntyperän perusteella. Kenelläkään vähänkään tiedettä harrastavalla ei pitäisi olla sellaiseen varaa, koska molekyylien välisiä eroja ei oikeasti voi millään keinolla havaita (ainakaan siltä osin mitä ne ilmakehän käyttäytymiseen vaikuttavat).

Jos satunnaisesti ilmasta poimitun molekyylin havaitaan käyttäytyvän täysin eritavalla riippuen sen syntyperästä, silloin toiminta voisi olla perusteltua.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #41

Täydellisessä maailmassa meillä olisi kaikki valtiot ja sektorit kattava päästökauppa, jossa päästöoikeudet ajettaisiin hiljalleen nollaan vuoteen 2050 mennessä. Mutta valitettavasti maailmamme ei ole täydellinen. En silti lähtisi solvaamaan työtään asiallisesti tekeviä ihmisiä alarmisteiksi.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #41

Itsekin olen sitä mieltä, että nyt painotetaan liikaa yksityisautoilua ja haetaan liikaa ratkaisuja yksityishenkilöltä kuluttajana.

Sitten kohta mutta... Miten käytännössä toimeenpano, seuranta ja valvonta hoituisi ajattelemassasi mallissa, jossa jotenkin henkilökohtaisesti lupaat vähentää jostain hiilidioksidipäästöjä?

Minkälainen järjestelmä tarvitaan, jolla lasketaan henkilön päästökuorma ja sen muutokset?

Itse tuotekehitysimmeisenä olen aina kiinnostunut ratkaisun toteutettavuudesta. Ei pidä mennä sieltä, mistä aita on matalin, mutta ratkaisun on oltava toteutettavissa ja silloin joudutaan huomioimaan laista ja politiikasta lähtien kaikki mahdollinen.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama Vastaus kommenttiin #44

Voisin esimerkiksi ostaa päästökiintiöitä muutaman tonnin tai hankkia tuon metsänhoidollisilla toimenpiteillä. Samoin olisi mahdollista korvamerkitä vaikkapa bensiinin verosta, joka on 426 euroa/co2-tonni, kymppi pari siihen, että tuo tonni saadaan kokonaan pois ilmakehästä. Voi sen kympin ottaa käyttömaksustakin. Tai autoverosta. Vaihtoehtoja riittää.

Kyse on siis siitä, että hiilinieluja pitäisi kohdella samoin kuin päästölähteitä, ja päästöjen hinnan pitäisi olla oleellisesti sama kaikkialla. Silloin päästöt alentuisivat eniten sijoitettuun rahamäärään nähden ja silloin alettaisiin oikesti etsiä ja ottaa käyttöön uusia keinoja hiilidioksidin sitomiseksi. Nythän hiilinielusta ei saa penniäkään vaikka vaikutus on sama kuin samankokoisella päästövähennyksellä.

Käytännössähän tuon päästöjen veivaamisen hoitaisivat yritykset, metsäsektori jne, jolloin yksityishenkilön ei tarvitse muuta kuin ostaa aneita vaikkapa lento- tai automatkoilleen - ellei halua matkustaa valmiiksi saasteettomasti.

Ainoa oikea ongelma on se, että tuolloin päästöjen hinta olisi läpinäkyvä. Se taas paljastaisi, kuinka järjettömiä summia ihmisiltä nyt kynitään ilmastohysterian nimissä ja toisaalta myös sen, kuinka pienet lisäsummat saavat vaikkapa lento/laivaliikenteen tai teollisuuden takajaloilleen.

Mutta ei sillä väliä. Minulle kelpaavat mitkä tahansa säännöt, kunhan säännöt ovat samat kaikille. Nyt ne eivät ole co2:n osalta.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #44

Tuotekehityksessä täytyy nimenomaan pitää maltti mukana. Kehitys on yleensä evoluution kaltaisesti inkrementaalista ja vaatii aikaa. "Alarmisteiksi" voisi kutsua ihmisiä jotka esittävät esimerkiksi päästöjen osalta epärealistisia vaatimuksia. Tekniikan taso pitää tuntea ja antaa sille aikaa kehittyä. Sääntely voi toki ohjata sitä oikeaan suuntaan, mutta sääntelyllä ei tuoteta suoraan uutta teknologiaa.

Valtavat tekniset mullistukset ovat harvinaisia ja ne vaativat yleensä valtavat panostukset. Niiden varaan ei voi eikä kannata laskea.

Aurinkoenergiatekniikan luennoitsija muistutti että yhden prosentin parannus aurinkopaneelin tehokkuudessa vaatii miljardeja ja vuosia. Sen sijaan perusinssi parantaa paneelien tehokkuutta helposti noin viikossa viisi prosenttia laskemalla yksinkertaisesti parametrit nykyistä huolellisemmin.

Opetus on siinä että pitäisi tavoitella asioita jotka oikeasti ovat toteutettavissa eikä elää haavemaailmassa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #123

" "Alarmisteiksi" voisi kutsua ihmisiä jotka esittävät esimerkiksi päästöjen osalta epärealistisia vaatimuksia."

Hiilidioksidipäästöt 100 megatonnia/vuosi ihmiskunnalle.

Ihan vaan siksi, kun 200 megatonnia/vuosi riitti joukkotuhoon.

Miten tämä sitten tapahtuu niin en muuten tiedä. Tiedän tekniikan tason ja en tiedä miten tuo onnistuu. Pitää optimoida joka puolelta JA lisäksi käyttää resursseja maailman rakentamiseksi valmiiksi.

Talous menee mullinmallin ja elintasokin laskee mutta onhan se nyt parempi kuin kuolla sukupuuttoon.

Pitää saada sellaista asennetta mitä oli 50- ja 60-luvuilla jenkkilässä, että oli ongelmia mutta ne sitten ratkottiin.

Pitää olla myös asennetta kestävään kehitykseen kuten Roomalaisilla, Khmereillä yms. että rakennetaan päättäväisesti asioita kestämään käytännössä ikuisesti asianmukaisesti huollettuna.

Pitää olla myös asennetta tehdä jotain projekteja useiden sukupolvien ajan, kuten keskiajalla katedraaleja.

Nykyisen ihmiskunnan suurin typeryys on ehdottomasti tämä resurssien haaskaaminen rihkamaan mikä ei kestä mitään. Vika on talousjärjestelmässä, että enää "ei osata" tehdä asioita kestämään vaikka teknologia siihen olisi.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen Vastaus kommenttiin #38

Taalas on alarmistin lisäksi valehtelija. Telkkarissa kertoi tankeroenglannillaan että napa-alueet ovat jo lämmenneet 2 astetta. Se on pötyä ja esim viime kesä oli tavallista kylmempi arktiksella.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #105

Ei sitä vuositasolla mitata vaan useiden vuosikymmenien keskiarvoa ja verrataan siihen mitä oli 200v sitten.

Käyttäjän MattiESimonaho kuva
Matti Simonaho

Japanin ydinvoimalan tuho on hyvä esimerkki. Monet asiat jota "eivät ole saastetta" muuttuvat saasteeksi. Yksi kunnon maanjäristys ja maailmantalous romahtaa.

Käyttäjän gavia52 kuva
Juha Vesamäki

"Japanin ydinvoimalan tuho on hyvä esimerkki. "

Tuossa olet aivan oikeassa, Fukushiman ydinvoimala onnettomuus oli maailman toiseksi pahin ko. voimaloille sattuneista tuhoista. Yleensä kun tuo sana "Fukushima" mainitaan, niin heti ensimmäinen mieleen tuleva asia on y-voimalat ja onnettomuudet, samalla autuaasti unohdetaan se tosiasia, että Fukun voimaloiden katastrofi aiheutui pitkälti laiminlyönneistä turvallisuuden suhteen. Ja sekin tosiasia sivuutetaan olankohautuksella, että ydinkatastrofi ei tiettävästi aiheuttanut yhtään välitöntä kuolonuhria. Vieläpä se "pieni", miltei kymmenen magnitudin, järistys ja ne tuhannet välittömät uhrit kuuluvat sarjaan, "No sellaista sattuu."

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Japanin ydinvoimalan tuho on hyvä esimerkki"

Ainakin uutisoinnin puolesta, annettiin ymmärtää että ydinvoimalaonnettomuudessa kuoli kymmeniä tuhansia japanilaisia. Ydinvoimalat on julistuttu pannaan vaikka juuri näillä ilmasto saataisiin puhtaammaksi, toisaalta hehkutetaan tuulimyllyjä ja aurinkovoimaa jotka vaativat säätö ja varavoimaa jotka pääsääntäisesti tuotetaan fossiilisilla. Mikäli ilmastonmuutoksen torjunnassa käytettäisiin järkeviä keinoja voisi tuon ottaa tosissaan, nyt ei edes yritetä.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Eilen uutisissa annettiin lento- ja laivaliikenteelle, lähes synninpäästö. Mutta suomalaista yksityisautoilijaa ruoskitaan ja vaaditaan päästövähennyksia. Lento- ja laivaliikenne saa rauhassa jatkaa kasvuaan.
Näyttää siis siltä että co2 päästöt ei juuri ketään huoleta, paitsi kun se tulee suomalaisen omistaman auton pakoputkesta niin se on kamalaa.

Sanoisko ilmastosta niin että sitä mikä ei ole rikki ei ole mitään järkeä korjata. Ehjään voidaan tietenkin vaihtaa kaikki osat vaikka kerran viikossa, siitä tulee vain turhia kuluja mutta ei se sen ehjemmäksi tule vain kalliimmaksi.

Jos Nasan havainnot glopaalin lämpötilan laskusta auringon "hiipumisen" takia pitää paikkansa niin meillä tulee hätä kylmyyden takia seuraavaksi ja siihen pitäisi varautua täällä pohjolassa nyt jo.

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson

Tietenkin luonnonvarojen ylenpalttinen tuhlaaminen on tyhmää, muttei hiilidioksidin vuoksi. Sen sijaan, että me haaskaamme rahaa ja aikaa ilmaston lämpenemisestä valittamiseen meidän kuuluu miettiä mitä seurauksia tällä lämpenemisellä on ja varautua niihin. Siis jos lämpenemiseen jotenkin täytyy varautua. Joku viiden asteen lämpeneminen ei tee karmeita, mutta täällä pohjoisessa viiden asteen lämpötilan lasku tunnetusti on tehnyt, siis tietenkin ellei pidä kilometrin paksuista jäätikköä toivottavana asiana.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Kun huomioi mm. sen, että EU:n ilmastopolitiikkaa on tuhonnut kansalaisten terveyttä (lisäämällä diesel-autoja) että kasvattanut globaaleja CO2-päästöjä (hiilivuoto Kiinaan), olisi toki ollut parempi olla tekemättä mitään.
Mitä sitten olisi voinut tehdä, mun mielestä ainakin? Varautua mahdollisesti tulevaan ilmastonmuutokseen keräämällä avoimia ja julkisia KANSALLISIA ilmastorahastoja. Näin ilmastonvakiointiin käytetyt varat eivät olisi ohjautuneet mm. gepardihatuille ja YK:n naistenahdistelijoille. Tukea ilmastotutkimukseen olisi myös tarvittu sekä maahanmuuton torjuntaa päiväntasaajalta napapiirille.
Kansalliset ilmastorahastot olisivat sitten otettavissa käyttöön, kun nyt vallitsevasta tietämättömyyteen pohjaavasta ilmastopolitiikasta olisi päästy eteenpäin. Jos kuitenkin katsottaisiin, ettei mitään tarvitsisi tehdä, rahoille varmasti löytyisi jakajia.

Yleisesti ottaen ilmastontorjunnan ei mielestäni tarvitse olla täydellistä, kunhan se olisi kohtuullisen tasapuolista eri väestöryhmille (nyt köyhät kärsivät teollistuneissa maissa energian kallistumisesta yms.) ja eri maille (nyt esim. Ranska yrittää vähentää samassa suhteessa kuin Saksa, vaikka Ranska tuottaa sähkönsä vähäpäästöisesti ydinvoimalla ja Saksa p*skasti ruskohiilelle. Kiina pilaa koko ilmakehän ihan luvan perästä jne.).

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Globaaliin päästäongelmaan olisi helppo ratkaisu, tullit päästöille ja näihin laskettaisiin myös kuljetus, 65 000 valtamerilaivaa rahtaa kertakäyttötavaraa Aasiasta Eurooppaan ja USA:n, eihän tässä ole mitään järkeä päästöjen kannalta että me täällä rankaisemme itseämme.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Niin, sitten kun Aasiaan paluupostina samoilla laivoilla menee sellua, niin luuletko ettei tullit iske tähän Suomen vientiin vastavuoroisesti?

Aasia on nykyään Suomen suurin sellun vientialue. Yle: "Sellua tarvitaan paperin, pakkausten ja hygieniatuotteiden valmistuksessa. Sitä menee nyt erityisen hyvin kaupaksi Aasiassa, jossa elintaso ja paperin käyttö nousevat kohisten."

Taitavat olla kertakäyttötavaraa vai mitä?

Tällaiset ensivaikutelmaltaan mukavat ratkaisut ovat harvemmin lainkaan niin suoraviivaisia käytännössä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Kuljetus ei oikeasti ole ongelma koska valtameriliikennettä voidaan hoitaa tuuli- ja aurinkovoimalla. Tavara vaan kulkee hitaammin mutta onko sillä mitään väliä?

Sen sijaan kertakäyttörihkama on ihmiskunnan suurinta typeryyttä. Siihen tarvitaan EU:ta että virhevastuuaika pitäisi ensitöikseen nostaan 10v.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Niin, sitten kun Aasiaan paluupostina samoilla laivoilla menee sellua, niin luuletko ettei tullit iske tähän Suomen vientiin vastavuoroisesti?"

Aasiasta elektroniikkaa ja Suomesta vastavuoroisesti sellua, ei mene tasan eikä Suomi pärjää pelkällä sellulla. Kyse on vain haluammeko globalisaatiota vai lokalisaatiota. Haluammeko työtä suomalaisille vai voimmeko elää loputtomiin velaksi ostamalla sosiaaliturvalla kiinalaisia kännyköitä.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Mitähän tähän sanoisi, suunnitteletko oikeasti kauppasotaa vaikkapa Kiinan suuntaan? Ja oikeasti kuvittelet meidän voittavan ja saamaan suuryritykset siirtämään älypuhelintuotantoa nimenomaan Suomeen siksi, että täällä on peräti yli viisi miljoonaa asukasta. Jos julistamme korkeat tullit heille, niin he nielevät sen kiltisti ja alkavat investoimaan tänne ja kohta eri älypuhelimia valmistuu tehtaissa ympäri Suomea?

Ei tule tapahtumaan.

Eikä juu mene tasan arvoltaan, mutta tutkailepa vaikka niitä kuljetuskustannuksia mikäli nitä haluat myös erityisesti verottaa. Suomen vientitavaroiden vanha kunnon kilohinta oli vuonna 2016 peräti 1,75 euroa. En nyt jaksa alkaa kaivelemaan estimaatteja, mutta veikkaan ettei ole ihan sama kuin elektroniikalla vai mitä? Tämä on Nokian tilanteen myötä lähtenyt laskuun vuonna 2008 ja menee yhä kohti bulkkia.

Joten laivarahdissa painolla ja tilavuudella lienee aika lailla merkitystä. Voit koittaa miettiä paljonko kontillisesta älypuhelimia irtoaa hilloa verrattuna kontillisen verran sellua?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Ja oikeasti kuvittelet meidän voittavan ja saamaan suuryritykset siirtämään älypuhelintuotantoa nimenomaan Suomeen siksi"

Nyt heittäydyit lapselliseksi kännyköittesi kanssa. Totesin ettei Suomi pelkällä sellulla pärjää vaan tarvitsemme korkeamman teknologian teollisuutta ja tuohon emme pääse potkimalla jatkuvasti itseämme nilkkaan ottamalla haittoja kustannusrakenteesemme joka on muutenkin täynnä händikäppejä sijaintimme ja ilmastomme takia. Posti tukee Kiinasta tulevaa verkkokauppaa kansainvälisten sopimusten perusteella ja samalla asettaa kohtuuttomat maksut subventiona suomalaisille postinkäyttäjille. Posti on vain pieni esimerkki miten tuhoamme omaa kilpailukykyämme.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Kukaan ei puhu paljonko 65 000 jäteöljyllä toimivaa valtamerilaivaa tuhoaa ilmastoa. Nämä laivat tuovat kertakäyttötavaroita Aasiasta länsimaihin. Suomalaisia syyllistetään auton käytöstä ja nämä laivat päästelevät sata kertaa enemmän kuin kaikki maailman autot.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #80

Ai ei puhuta, itse löydän google-haulla vaikka kuinka monta artikkelia aiheesta.

Ottaen huomioon valtamerilaivojen tekniikan muuotsmahdollisuudet ja kustannukset, niin miten ajattelit korvata ne pikaisella aikataululla?

Näissä ratkaisuissasi tuntuu olevan yhteisiä piirteitä. Ensinnäkään ne eivät koske sinua tai suomalaisia vaan joku muu tekee ne. Toisekseen niille ei ole järkevää ratkaisua eikä ainakaan Suomen vaikutusvalta niihin lainkaan riitä.

Sä voit vaikka kahlehtia itsesi johonkin satamaan vastustamaan valtameriliikennettä, jos kuvittelet voivasi saada siihen merkittävää muutosta.

Kovasti tuo varsin kiistanalainen laskelma laivojen päästöjen määrästä suhteessa autoihin tuntuu taas leviävän...

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #88

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/15-suurinta-ra...

Päästöjä syntyy, mutta jos puhumme hiilidioksidista, niin laivojen vaikutus on 2% ja lentoliikenteen paljon suurempi. Tietenkin uskoen esitettyjä lukuja.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #88

Olen myös havainnut, että nyt laivojen päästöjä paheksuvat ne samat henkilöt, jotka muutama vuosi takaperin vastustivat rikkidirektiivin voimaantuloa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #92

Tuossa rikkidirektiivissa vastustettiin sen epäoikeudenmukaisuutta, Suomelle tuli ensimäisenä ankarimmat säännöt ja muut muut seuraavat perässä jos viitsivät. Valtamerillä ei ole mitään sääntöjä ja tuskin tuleekaan koska globalisaatio ja länsimaiden romahduttaminen on tärkeää.

Käyttäjän bionavigaattori kuva
Veikko Hintsanen Vastaus kommenttiin #98

vastaus kohtiin 80.88 89, 92 ja 98
Tulihan se sieltä .
Hyvin on onnistunut tuo Laivojen polttoaineiden ja päästöjen saastuttava vaikutus fobia.
laivojen päästö säätely on ollut kansainvälisen merenkulkujärjestön ”hanskassa” koko ajan median kohu otsikoita täytyy vaan ihmetellä:
merenkulun päästöistä hieman perustietoa löytyy: : https://shipowners.fi/merenkulkualan-toimet-paasto...

em lisäksi tulee pitää mielessä mitä joka päivä merenkulun alalla tapahtuu päästöjen pienentämis kehittämistä: updeittaus viime viikon tärkeimmistä uutisista:

29.11.2018 oli kansainvälinen uutinen että autonvalmistaja Renault suunnittelee tekevänsä jo vuonna 2020 maailman ensimmäisen purjerahtilaivan. https://gcaptain.com/french-automaker-unveils-plan... ja seuraavana päivänä mediassa oli kotimainen vastaus eiliseen purjelaivaan tuli heti : https://www.e-pages.dk/…/2679/article/815840/13/2/render/…

Saa nähdä miten kuorma auto liikenteen Suomessa käy ?
lisääntyykö sen volyymit ja samalla päästöt kun saamme lopullisen ratkaisun Tallinen Helsinki tunnelista ja sen vaikutuksesta kotimaan rannikkosatamien (Helsinki mukaan luettuna) tavaraliikenne volyymeihin https://www.uusisuomi.fi/…/266029-massiivinen-helsinki… eli voittaako ns Suomi on saari malli ja (Tallina -Helsinki ) kuorma auto liikenteen myötä tapahtuva kotimaan liikenteen kasvattamien vai valitaanko poliittisin päätöksin hajautetun koko järvi suomen alueelta tapahtuvan suoralaivaliikenteen avulla kuorma auto liikenteen vähentäminen vesiliikenteen kasvattamisilla ja samalla liikenteen päästöjen pienentäminen euroopan kaupassa . vai toteutuuko molemmat aikanaan.
Tutkimukset ovat aloitetut mm ... http://www.merikotka.fi/…/infuture-future-potential-of…/

vielä tuo kolmas aihe: on aika ronskia toimintaa kun liikkuvien lomanviettopaikkojen laivassa olevia hotelleja,ravintoloita,saunoja ja uima-altaita joissa vietetään 12-24 tuntia ja enemmän, verrataan lentokoneisiin joiden pääasiallinen tehtävä on viedä ihmiset paikasta, toiseen mahdollisimman nopeasti. ja näin saadut otsikot sitten suuri yleisö ottaa niin että kaikki laivat saastuttavat ja ovat huono juttu…..

Minusta tuo rikkidirektiivi oli tietoisesti kehitetty media toimenpide jolla onnistuttiin täydellisesti saamaan ja vahvistamaan haluttua ja erityisesti metsäteollisuuden tavoittelemaa liikennemallia seuraavin toimenpitein.
1) ilmoitettiin lobbarien toimesta että suomalaiselle teollisuudelle tulee miljardi luokan(1,2) lisäkustannukset kun siirrytään rikittömään laivapoltto aineisiin. https://www.kauppalehti.fi/uutiset/rikkidirektiivi...

2) em varjolla aloitettiin vuonna 2013 kuorma autojen maksimi painojen kasvattaminen että silla kompensoidaan erityisesti metsäteollisuudelle sen viennin lisäkustannukset,jota edelleen kehitetään ns Suomi on saari liikennemallissa, mikä on edellytys metsäteollisuuden alueelliselle hankintamonopolille jota ylläpidetään valtion toimesta.

3) Kun em kuorma autojen painojen nostattamiset oli saatu hyvään alkuun aloitettiin tutkimukset vuonna 2014 rikkidirektiivi kustannuksista . LVM ilmoitti kuluiksi noin 300 miljoonaa euroa. Itse laskin jo ennen direktiivin voimaantuloa kustannusten olevan max 200 miljoona euroa suomen teollisuudelle ja kaupalle. https://www.lvm.fi/-/selvitys-oljyn-hinta-ja-halli...

4) Nyt on aloitettu Suomessa tutkimaan vuoden 2011 EU liikennestrategiassa sovittuja tavaraliikenteen maantieliikenne osuuden siirtoja vesille. http://www.merikotka.fi/projects/infuture-future-p...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #121

"29.11.2018 oli kansainvälinen uutinen että autonvalmistaja Renault suunnittelee tekevänsä jo vuonna 2020 maailman ensimmäisen purjerahtilaivan."

Noita ollut tuhansia vuosia.

Ihmiskunta suuressa typeryydessä päätti rakentaa kertakäyttörihkamaa ja koska sitä pitää kuljetaa enemmän niin päätettiin jättää purjeet pois että on enemmän tilaa ja sen lisäksi polttaa enemmän fossiilisia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #88

Miksi valtamerikuljetukset pitäisi korvata jollain muulla? Jos ne tuottavat päästöjä, eikö ole hyvä, että vähenevät? Jos joku keksii saasteettomampia tapoja kuljettaa, hyvä niin. Jos ei keksi, kuljetetaan sitten vähemmän.

Suomen vaikutusvalta riittää kai asettamaan hiilitulleja muiden maiden tuotteille (yksin tai yhdessä samanmielisten maiden kanssa). Hiilitullit voivat olla välttämättömiä, jos päästöjä vähentävät maat haluavat välttää tilanteen, jossa päästöistä vähät välittävät maat tuottaisivat kaikki tuotteet vastuullisia maita halvemmin tuotantokustannuksin, fossiilisia käyttämällä.

Päästöt vähenevät kai parhaiten niin, että asetetaan veroja, tulleja, muita maksuja ja kieltoja niille, kunnes päästöt vähentyvät riittävästi. Jos tuollainen maksuihin perustuva politiikka ei kelpaa, mikä olisi parempi? Ei kai mikään vapaaehtoisuuteenkaan perustuva?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #80

Laskelmasi 100x suuremmasta päästöstä ei pidä paikkaansa ja sen lisäksi tuolta sen päästön saa pois. Laivat saa tehtyä toimimaan tuuli- ja aurinkovoimalla.

Kertakäyttötavarat on se ongelma.

Käyttäjän MatsFrilander kuva
Mats Frilander

Hypoteesi: Mitä jos ihmisellä ei olekaan vaikutusta ilmastoon?
https://youtu.be/oYhCQv5tNsQ

Käyttäjän MattiESimonaho kuva
Matti Simonaho

Luonnon omat päästöt + ihmisten LUONNOLLISET päästöt ovat 100%. Epäluonnolliset päästöt + saastet "jotka eivät ole saasteita" (kemikaalitehtaat, jalostamot, ydinvoimalat y m v) mutta jotka myrsky ja/tai maanjäristys tuhoaa ja levittää ympäristöön ovat ylitse tuon 100%. Ne lisäävät myrskyjen y m voimaa ja tuhovoimaa.

Kaikki mikä on yli e m 100% on luonnon energian ja sen lakien vastaista, sellaista johon luonnon energia ja sen lait reagoi (action leads to reaction). Se ei ole "luonnonkatastrofi" vaan katastrofi on ettei sitä huomioida.

Käyttäjän MikkoToivonen1 kuva
Mikko Toivonen

Kyllä on, mutta minkä suuruinen se on kokonaismuutoksesta ei tiedä kukaan ja kaikki ihmisen vaikutukset saattavat koska tahansa kumoutua yhdellä ainoalla luonnon suurtapahtumalla, joista on useampia näyttöjä planeetan historiassa ja tuoreimmat eivät edes kovin pitkän ajan takaa. Esimerkiksi viimeisin Krakatau

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Vähän asian vierestä : Avasin juuri TV:n, uutiset, Linnan juhlien emäntä ( ei Haukio) selittää silmät kirkkaina kuinka viinat, viinit, kaljat ja muut sapuskat on valittu HIILIJALANJÄLKI-mielessä ja kuinka paljon HIILIJALANJÄLKI siitä lyhenee...

Oksettaa, mistä saisi apua ?

Nyt on kaksi mahdollisuutta : minä olen tullut hulluksi tai enemmistö - ainakin mediasta- on tullut hulluksi , toivottavasti minä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Joo, kyllä noille luetelluille tuotteille voidaan laskea hiilijalanjälki, ja onkin ilmeisesti laskettu = markkinointia varten.

Vielä on paljon tehtävää, täälläkin ylipapistoon kuuluva julistaa, että vuoteen 2050 mennessä kaikki hiilidioksidipäästöt täytyy saada nollille.

Paljon on vielä tehtävää, ettei hulluus pääse irti.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Ylipapistoon? Uskovaisia lähinnä löydät viittaamastasi kämyisestä FB-porukasta, jossa viikon välein joku linkkaa UAH:n graafin ja kuoro huutaa hallelujaa!

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #72

Niissä puidaan lähinnä käytännön asioita ja ilmastoon liittyviä toimia, kuten tuulivoimaloita, joita yritetään väkisin pystyttää hiljaiselle maaseudulle asutuksesta liiemmin piittaamatta.

Mantelitumakkeet (corpus amygdaloideum) ovat kaksi mantelinmuotoista ryhmää neuroneita, jotka sijaitsevat aivojen ohimolohkossa. Ne ovat osa limbistä järjestelmää ja niiden pääasiallisiksi toiminnoiksi on tutkimuksissa havaittu tunnereaktioiden muistaminen ja prosessointi. Mantelitumakkeiden on sanottu olevan ns. aivojen tunnetietokone.[1] Ihmiset, joilla on suuri mantelitumake, osaavat tehdä muita osuvampia päätelmiä muista ihmisten luotettavuudesta heidän ilmeidensä perusteella[2] ja he solmivat lisäksi muita enemmän sosiaalisia suhteita[3]. Erään tutkimuksen mukaan epäitsekkäillä ihmisillä on tavallista suurempi mantelitumake[4] ja toisen tutkimuksen mukaan mantelitumakkeen tavallista suurempi koko viittaisi ihmisen luovuuteen[5].
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mantelitumake

http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/a...

Amygdala

Wie der Mediziner Thomas Stiller erklärt, gilt dies bei Geräuschen unter 20 Hertz, die man auch als Infraschall bezeichnet. Sie reizen die Amygdala, also das Angstzentrum im Gehirn. Ist man diesen Frequenzen über längere Zeit ausgesetzt, kann es zu Schlafstörungen, Ängsten und Depressionen, aber auch zu Gleichgewichtsstörungen oder einem Tinnitus kommen. Laut Stiller sind etwa 10 bis 30 Prozent der Menschen anfällig für Beschwerden durch Infraschall. https://www.taz.de/Gesundheitsschaedlicher-Laerm/!5388518/

”Kuten lääkäri Thomas Stiller selittää, tämä koskee ääniä alle 20 hertsiä, jotka tunnetaan myös infraäänenä. Ne ärsyttävät amygdalaa, eli aivojen pelkokeskusta. Jos joku on altistunut näille taajuuksille pitemän ajan, voi se aiheuttaa unettomuutta, ahdistusta ja masennusta, mutta myös tasapainohäiriötä tai tinnitusta. Stillerin mukaan noin 10-30 prosenttia ihmisistä ovat alttiita infraäänen epämukavuuksille.”

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #74

Olenkin miettinyt mantelitumakkeiden merkitystä ilmastonmuutokseen, tosi hyvä että kerroit.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #75

Liittyy kyllä enemmän huonoihin keinoihin torjua ilmastonmuutosta, mutta ole hyvä vaan.

Käyttäjän MattiESimonaho kuva
Matti Simonaho Vastaus kommenttiin #74

Asiakokonaisuudessa mielenkiintoista on kuinka kestäviä tuulivoimalat ovat. Kestävätkö ne nykyisenkään mittakaavan mukaisen "supermyrskyn"?

Käyttäjän MikkoToivonen1 kuva
Mikko Toivonen Vastaus kommenttiin #74

Sen toki voimme päätellä täydellä varmuudella, että tuulivoimalla on tuhoisa vaikutus planeetan kokonaienergian päästöihin ja että sen kaikenlainen tuki ja uuden rakentaminen pitäisi hetimiten lakkauttaa ihan siksikin että jokaista tuulivoimawattia varten on rakennettava stabiilin virran tuotanto mikä sitten seisoo kivihiili-tai vastaavana voimana kuten Saksaas valmiuslämmössä missä investoinnin talous ja päästöt ovat huonoimmillaam Kiitos tuulivoiman

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Eikös se ole hyvä jos linnanjuhlissa syödään metsästäjä-keräilijän ruokavalion mukaisesti? Viime vuonna oli pullaa, kakkua, kahvia, alkoholijuomia yms hiilihirveyksiä. Jos tänä vuonna syövät käsin kaivettuja koiranputken juuria, hyönteisiä ja aurinkokuivattua oravaa, niin minäkin lupaan katsoa juhlat.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Niko, täältä löytyy tältä foorumilta ´häädetyn´ Tapani Lahnakosken vastaukset kysymyksiisi :

https://web.facebook.com/groups/ilmastofoorumi/per...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Tapani Lahnakoski pitää sopivalla otteella nämä haahuilija kurissa, verorahoja nämä voivat ilmeisesti tunnontuskitta heitellä sinne tänne, ja todeta, ettei vieläkään tuulivoimaa Helsingissä.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

1. Oletteko niin varmoja kannastanne, että sen pohjalta kaikki kaikki toimenpiteet CO2-päästöjen vähentämiseksi voidaan jättää tekemättä?

Omasta mielestäni syyllistäminen ilman vankkoja todisteita on vääryys. Ihmisen osuutta ei ole pystytty vielä osoittamaan. Siksi en ole valmis ottamaan rangaistusta vastaan, joka on ainakin nyt verojen muodossa. Minua siis epäillään rikoksesta, mutta näyttö puuttuu. Silti kärsin rangaistuksen.

2. Voisimmeko siis poistaa teollisuuden ja liikenteen CO2-rajoitukset tarpeettomina?

Hyvä esimerkki on syyskuinen autoveron muutos. Veron määrä kasvoi, vaikka todelliset päästöt eivät muuttuneet yhtään mihinkään. Tätä en halua. Se että tekniikat kehittyy ja hallitaan energia muotoja paremmin on positiivista, mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Sen on tultava normaalin kilpailu kehityksen kautta, ei CO2 perusteisesti.

3. Pitäisikö esimerkiksi pyrkimys vähäpäästöisiin autoihin lopettaa ja poistaa kannustimet niiden hankintaan - voidaanko yhtä hyvin painaa Hummereilla koko sakki?

Kyllä kulutus on ollut hankinta peruste jo ennen CO2 päästö laskelmia. Jokainen valitsee oman tapansa kulkea omien kykyjensä ja halujensa mukaisesti. Täytyy myös ymmärtää, että liike ei synny tyhjästä, liikkuminen vaatii energiaa ja ei nyky autojen energian tarvetta pystytä enää nipistämään muutoin kuin keventämällä autoja turvallisuuden kustannuksella tai rajoittamalla nopeudet 60 km/h. (ilmanvastus ja massan hitaus)

4. Ovatko pyrkimykset hiilijalanjäljen pienentämiseen vaikkapa ravinnon osalta turhia?

Tähänkin pätee se, että jokainen valitsee oman mieltymyksensä mukaisesti. En todellakaan ymmärrä miksi vegaanit ruuat jäljittelevät lihaa ( nyhtökaura, vegepihvi jne) Vihannekset syödään vihanneksena ja niissäkin on omat hyvät makunsa.

"Oletteko niin varmoja kannastanne, että uskallatte sen pohjalta olla tekemättä mitään tämän pallon nuorten ja tulevien sukupolvien elinolosuhteiden varmistamiseksi?"

Tähän on järkevintä esittää vasta kysymys, onko CO2:n pelkääjät valmiita hoitamaan ilmastoahdistuksesta kärsivät, kun CO2 tasoa ei saadakaan laskettua ihmistoimin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Omasta mielestäni syyllistäminen ilman vankkoja todisteita on vääryys."

Onhan se todiste olemassa mutta sen sijaan intät vastaan että CO2 ei toimi kuten lasi tai vesi koska se on kaasu, ja keksit jotain omituisia "kaasulakeja".

"Sen on tultava normaalin kilpailu kehityksen kautta, ei CO2 perusteisesti."

Ei se normaali kilpailukehitys optimoi CO2:sta vähemmälle.

Parasta olisi vain vähentää tasaisesti jalostettavan öljyn määrää ja kieltää öljypolttimoiden myynti niin se optimoisi kyllä.

"Kyllä kulutus on ollut hankinta peruste jo ennen CO2 päästö laskelmia."

Ei tarpeeksi, koska ihmiset tekevät paljon huviajelua ja autoissa on usein vain yksi ihminen kyydissä. Tuotannonvälineet eivät toimi täydellä kapasiteetilla.

"Täytyy myös ymmärtää, että liike ei synny tyhjästä, liikkuminen vaatii energiaa ja ei nyky autojen energian tarvetta pystytä enää nipistämään muutoin kuin keventämällä autoja turvallisuuden kustannuksella tai rajoittamalla nopeudet 60 km/h. (ilmanvastus ja massan hitaus)"

Energian tuottotapaa voidaan muuttaa, että se tehdään ydinvoimalla ja puuhiilellä tai puukaasulla. Jälkimmäinen ei tuo kiertoon uutta CO2:sta vaan voidaan käyttää CO2:sta sitä mukaan kun se metsiin sitoutuu.

"Tähänkin pätee se, että jokainen valitsee oman mieltymyksensä mukaisesti."

Se ei toimi koska lihaa menee nykyään niin paljon. Ihan kuin joulu olisi joka päivä. Sen lisäksi se tuhlaa enemmän kallisarvoista viljelypinta-alaa.

Laittamalla lihan normaalin ALV:n piiriin korjaisi tuota ja saataisiin lisää verorahoja. Mikään ei pakota silloin poistamaan lihaa, pienellä ohjauksella se hinta ohjaa kuluttamaan sitä vähemmän ja se taas optimoi resurssien käyttöä.

Lihaa varten kun roudataan suomeen valtavat määrät rehua, että jäisi tuokin haaskaus vähemmälle ja saadaan Suomea omavaraisemmaksi.

Suomen pitäisi itse tuottaa omat energiansa ja ruokansa.

"Tähän on järkevintä esittää vasta kysymys, onko CO2:n pelkääjät valmiita hoitamaan ilmastoahdistuksesta kärsivät, kun CO2 tasoa ei saadakaan laskettua ihmistoimin."

Syanidikapselit ovat halpoja.

Käyttäjän MatsFrilander kuva
Mats Frilander

Tieteeseen kuuluu kriittisyys ja avoimuus. Tiede on vastuussa yhteiskunnalle, koska yhteiskunta nojautuu päätöksenteossaan myös tieteeseen. Historia tuntee tapauksia jossa kriittisyys on vienyt tiedettä ja etenkin ymmärrystä eteenpäin kohti nykyistä hyvinvointia. Linkkaan tähän Englannin TV:ssa esitetyn dokumentin kriittisestä tarkastelusta joka toivottavasti pistää ajattelemaan.
https://youtu.be/oYhCQv5tNsQ

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Asia on juuri noin kuin kirjoitat.

Tuolla videolla asiaansa esittävät asiantuntijat ovat kaikki "mustalla listalla", joten kommentointia tästä tullee.

Moni asia vaatii nyt kunnollista remonttia ja lähes kaikille on jo selvinnyt näiden ilmasto-ohjelmiin syötettyjen parametrisoitujen tietojen kelvollisuus näiden ilmasto-ohjelmien tulosten muodostumisessa. Kts. linkki, http://arojouni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/264956-mi...

Käyttäjän PekkaSaikkonen kuva
Pekka Saikkonen

Jos ilmastonmuutos todellakin on niin fataali asia kuin mitä meidän on annettu ymmärtää, on meidän otettava kovat keinot käyttöön siitä selviytyäksemme. Hyssyttely ei ihmiskuntaa auta tässäkään.

Pienen kokonsa johdosta Suomi ei suoraan voi tehdä juuri mitään globaalin ilmastonmuutoksen estämiseksi. Vaikka lakkaisimme olemasta ei muutos olennaisesti hidastuisi, pysähtymisestä puhumattakaan. Tämä on tosiasia, mikä on ehkä vaikeasti hyväksyttävissä, mutta näin maailma makaa.

Epäsuorasti Suomi sen sijaan voi tehdä paljonkin. Verrattain korkean koulutus- ja osaamistasomme avulla voimme ehkä kehittää teknologioita ja toimintamalleja, joita maailmanlaajuisesti hyödyntämällä kyetään faktisesti vaikuttamaan ilmastonmuutokseen.

Tämän toteutuminen edellyttää meiltä sitä, että kaikenlaisen paikallisen näpertelyn ja omantunnon putsaamisen asemesta keskitymme pitämään taloutemme, inframme ja yhteiskuntamme kunnossa ennustetun myllerryksen keskellä. Kunnossapito ja kehittäminen tulee suorittaa siten, että se ei kiihdytä ilmastonmuutosta mutta samalla siten, että emme aja talouttamme kuralle tarpeettoman überviherpuristisilla ja maailmaa syleilevillä valinnoilla. Maahanmuuttoasioissa meidän tulee toimia aiempaakin itsekkäämmin ja pisteyttää maahanpyrkijät sen mukaan, miten hyödyllisiä he kansantaloudellemme ovat. On hyväksyttävä se, että kaikkia onnettomia emme voi ottaa hoteisiimme.

Sijaintimme maapallolla on tulevaisuudessa varsin edullinen. Ymmärtääkseni Suomi on ihmiskeskeisesti ajatellen eräs maailmankolkista, jotka vähiten kärsivät muutoksen suorista ilmastollisista vaikutuksista. Ilmakehän aiempaa korkeampi hiilidioksidipitoisuus jopa kiihdyttää metsiemme kasvua, vaikka voimistuvat myrskyt enemmän puita kaatavatkin.

Toimintamalli ei ole mahdoton toteuttaa, jos siihen löytyy poliittista tahtoa. Kysymys on vain siitä, mitkä puolueistamme huomaavat tämän ja lähtevät asiaa ajamaan.

Tämäkin mitataan osin ensi kevään vaaleissa ja niiden jälkeisissä hallitusneuvotteluissa.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Ilmastonmuutokset ovat usein olleet fataaleja, mutta eivät ne hiilidioksidista johdu. 400 ppm on edellenkin vain 0,04%.

Hiilidioksidista on tehty syntipukki aivan muista syistä, kun ei uskalleta sanoa "karhun" nimeä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Hiilidioksidi ei yksin tee mitään. Se varsinainen lämmittävä efekti tulee jäätiköiden sulamisesta.

Käyttäjän timonenonen kuva
Timo Nenonen

Autojen päästömittauksista voitaisiin kokonaan luopua.

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen

Nämä CO2 -rajoitusyritykset pitävät tekniikan kehitystä sopivasti vireänä. Kaikenlaisia kulttuurisiakin paineita tarvitaan, emmehän ole rationaalisia. Yllättävään muutokseen voi joskus varautua parhaiten nojaamalla väärään muutosoletukseen.

Käyttäjän MatsFrilander kuva
Mats Frilander

Kommentti 68. Jouni Aro. Olen rekisteröitynyt vasta tänään. En tiennyt mustasta listasta. Jos voisit avata listan pyrin jatkossa olemaan katsomatta heidän tuotantoa.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

No pikkasen tulee kärjistettyä asioita, mutta totta tuossakin toinen puoli.

Enemmänkin on ehkä kyse koulukunnista ja ilmiö keskittyy enemmän amerikkalaiseen kulttuuriin. Aurinkotutkijat ja ulkopuolisen avaruuden merkitys ilmastomuutoksessa on jätetty ulkopuolelle perusteluilla, ettei viimeaikainen nopea ilmastonmuutos voi johtua auringossa tapahtuvista hitaista muutoksista ja muutokset TSI:ssä ovat vain 0,1 %. Kosmisilla säteilläkään ei lasketa olevan vaikutusta nykytilanteessa.

No tilanteet vaihtelevat kuin jalkapallossa.

Aurinkotutkijoita on nostettu esille viime aikoina ja USA:n hallinnon vaihtumisen myötä moni sivuutettu ilmastotutkija on nostettu esille, kuten William Happer, on presidentin tiedeneuvonantaja ilmastokysymyksissä. Myöskin John Christy ja Judith Curry ovat päässeet enemmän esille jne.

https://www.skepticalscience.com/skeptic_John_Chri...

Käyttäjän MatsFrilander kuva
Mats Frilander

Kyllä auringon aktiivisuus käsittääkseni voi muuttua myös normaalin 11v syklisyydenkin aikana. Esimerkki Syklin 24 aikaan kuvattuna SOHO luotaimesta 2009 ja 2012: https://youtu.be/bcH-KZzpb6c

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #101

Hyvin havainnollistettu.

"The fairly dramatic increase in solar activity from 2009 to the present is easy to see in a side-by-side comparison from then and now taken by Solar and Heliospheric Observatory's (SOHO) LASCO C3 instrument (Aug.
4-10, 2012)."

Käyttäjän MikaVenlinen kuva
Mika Venäläinen

Yle on alarmisti, kun ilmoittelee Helsingin huonosta ilmanlaadusta pakkaspäivinä ja varoittelee astmaatikkoja menemästä ulos.

Kiinalaisilla on vaan sen verta ihmeellinen huumorintaju, että käyttävät hengityssuojaimia ulos mennessään, ihan muotimielessä.

Kyllä maapallo nielee kaiken paskan, mitä me sille syötämme, antaa tupruttaa. Minun jälkeen vedenpaisumus.

Mutta se vain vähän mietityttää, että jos maapallo pystyi 100 000 vuotta sitten lämmittämään itsenään neljä astetta (ilman ulkoista apua), niin mihin se kykeneekään, kun ihminen sitä pikkaisen jeesaa?

Sekin on vähän epäselvää, että tapahtuiko tämä aikaisempi ilmaston lämpeneminen muutamassa vuosikymmenessä kuten nyt on käynyt, vai mahtoiko se kuitenkin ottaa muutaman tuhat vuotta?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Ihan hyvää pohdintaa, noita perusteluja on niin monta kuin on miestäkin;)

Nopeista vaihteluista 1000 vuotta kestäneisiin vaihteluihin joudutaan ilmastokysymyksissä tarkastelemaan tuon tuostakin ja mistä vaihtelut johtuvat. Oleellista on nähdäkseni erottaa propaganda kaiken muun tiedon keskeltä.

Käyttäjän MikaVenlinen kuva
Mika Venäläinen

Jos muutos on tapahtunut 100 000 vuotta sitten nopeasti (niin, mitä on nopeasti maailmanhistorian mittakaavassa?), niin ainut looginen selitys olisi luonnonkatastrofi, esim. massiivinen tulivuorenpurkaus. Ja tämähän taas veisi pohjan siltä teorialta, että "onhan sitä ilmasto ennenkin vaihdellut ja lämpeneminen on historian valossa ihan luonnollista". Koska nythän lämpö nousee ilman luonnonilmiöitä.

Ja jos se on tapahtunut historiassa hitaasti, on selvää, että luonto ei nykyistä tahtia kestä. Se ei ehdi nykymuodossaan sopeutua. Näin kuolo tulee muille kuin rotille ja russakoille ennen kuin huomaammekaan

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #97

Joo, ei ne perustelut aina täsmää. Kts. linkki.

"Archaeology. A bit closer to the bone: The Old Kingdom in Egypt ground to a big full stop after Pharoah Pepi I about 4500 years ago. This was discovered only thirty years ago. It turned out that the Blue Nile stopped fooding for thirty years. Egypt was completely destroyed. The Middle Kingdom remerged in bastardised form several hundred years later. And of course they found the same happened to the Euphrates and Tigris rivers in Mesopotamia. We had no idea.
And the climate scientists forget what Herodotus (484-425 BC) and Strabo (65 BC-23 AD) reminded us about the rapid changes that took place in central Asia. A much larger Oxus river used to flow into the Caspian Sea and spill over to the Black Sea before it changed course again to the Aral Sea - so explaining how Alexander went so far so fast.
And so it goes in all these sciences, the Science is definitely not settled. And all are deficient. This is not bad. It means that the challenges make life more interesting.
We can be comfortable, not threatened if physical chemistry has some problems."

http://nikokaistakorpi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/26...

Käyttäjän MikaVenlinen kuva
Mika Venäläinen Vastaus kommenttiin #99

Niin. Olen edelleen vakuuttunut, että puutarhaletkun johtaminen auton pakoputkesta olohuoneeseen ei paranna huoneilmaa tai elinolosuhteita.

En jatkossakaan lämmitä kesämökkiäni sähköllä talvisin, heittele roskia mereen ja käytän lentokonettakin maltilla. Syön kasvisruokaa, jos se on hyvää ja vaihdan sähköautoon tai vähäkulutuksisempaan kulkineeseen, kun sen ominaisuudet vastaavat liikkumistarpeeseeni.

Yritän siis elää siivosti, tehkööt muut mitä tahtovat. Me emme ole enää kantamassa vastuuta mahdollisista seurauksista, lapsemme ovat. Historia toimii tässä(kin) asiassa tuomarina, ja teen kaikkeni, että minun osaltani pöytäkirja on lyhyempi ja tuomio mielummin ehdollinen.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #108

No en näe mitään moitittavaa elämäntavoissasi jne.

Noita asioita saastuttamisista ja hiilidioksidista tulisi kuitenkin pitää erillään.

Hiilidioksidinkin rajoittaminen voi ihan muista syistä olla perusteltuja. Kts. linkit.

"ABSTRACT More than 90,000 accurate chemical analyses of CO2 in air since 1812 are summarised. The historic chemical data reveal that changes in CO2 track changes in temperature, and therefore climate in contrast to the simple, monotonically increasing CO2 trend depicted in the post-1990 literature on climate-change. Since 1812, the CO2 concentration in northern hemispheric air has fluctuated exhibiting three high level maxima around 1825, 1857 and 1942 the latter showing more than 400 ppm."

http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/1...

----
"As a result, an increase in the atmospheric concentration of carbon dioxide tends to suppress precipitation. Similarly, a decrease in the atmospheric concentration of carbon dioxide tends to increase precipitation.
The results of this study show that cutting the concentration of precipitation-suppressing carbon dioxide in the atmosphere would increase global precipitation. This is important because scientists are concerned that unchecked global warming could cause already dry areas to get drier. (Global warming may also cause wet areas to get wetter.) Cao and Caldeira's findings indicate that reducing atmospheric carbon dioxide could prevent droughts caused by climate change."

https://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-03/ci...

Käyttäjän MikaVenlinen kuva
Mika Venäläinen Vastaus kommenttiin #109

Poiketen ihmisen anatomiasta taitaa olla niin, että tässä päästöasiassa ykkönen ja kakkonen tulee samasta torvesta.

Toista tuskin voi ehkäistä ilman toista.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #117

Täällä Jyrki Itkosen blogi paneutuu tähän problematiikkaan, blogi ylempänä tältä päivältä.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #97

Juha Pekka Lunkan kirjassa Maapallon ilmastohistoria sanotaan näin:

"Kun nykyinen jo 11500 vuotta kestänyt lämmin ilmastovaihe ja tätä edeltänyt noin 130000-116000 vuotta sitten vallinnut lämmin ilmastovaihe olivat ilmastollisesti vakaita, samaa ei voi sanoa näiden lämpimien ilmastovaiheiden välisestä kylmästä ilmastovaiheesta 116000-11500 vuotta sitten. Ilmastokehitys oli hyvin kaoottinen. Maapallon lämpötila heilahteli jopa kymmenen astetta vain muutamassa kymmenessä vuodessa. Näihin nopeiden ja luonnollisten ilmastonmuutosten syihin etsitään vastausta jäätiköiden ja meriveden kierron välisestä vuorovaikutuksesta unohtamatta sitä, että nopeat ilmastonmuutosmekanismit saattavat aktivoitua jo lähitulevaisuudessa."

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Joka tapauksessa tulevakin hallitus tekee päätökset ilmastomuutokseen liittyvissä asioissa.

Arvatkaapa keskeytetäänkö kaikki muutokset ja päästövähennykset, koska jotkut niin kirjoittavat puheenvuorossa ja facebookissa.?

Juu, ei. :)

Se murina ja vastustaminen on kuin hyttysen paska itämeressä, jos sitä verrataan vaikka euroopan maiden suunnitelmiin.

Jatkakaa.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Mielenkiintoista keskustelua - tosin harva vastaa lopulta kovinkaan hyvin kysymyksiin. Sinällään noudattelee yleistä linjaa näissä ilmastonmuutokseen liittyvissä keskusteluissa, minkä vuoksi pysyttelen yleensä niistä poissa.

Montaa perustelua löytyy perinteisistä salaliittoteorioista lähtien siihen, miksi kiistaton enemmistö tutkijoista on väärässä. Voidaan nimittäin keskustella vaikka kuinka prosenteista, mutta näin se vaan on.

Jälkiviisaus on myös yleistä.On hyvä muistaa, että päätökset tehdään sen hetkisen tiedon varassa. Esimerkiksi diesel-autoista päästöjen manipulointikohujen yms jälkeen löytyy runsaasti uutta tietoa, jota ei ollut päätöksiä tehdessä.

Sähköverkon maksut puhuttaa, vaikka sähköyhtiöt käyttävät tilannetta hyväkseen, niin tilanne on syntynyt poliitikkojen päätöksellä ja lainsäädännöllä. Luomalla velvoitteita ja sääntelemällä hinnoittelua ollaan nykyisessä tilanteessa. Kritiikki usien on myös sellaista, että jos lähellä ei ole vaikkapa tehty maakaapelointimuutoksia, niin kustannuksia ei pitäisi tulla. Kysymys on laajemmasta verkosta, johon tehdään koko ajan muutoksia. Jos tällaisia ajatuksi laajentaisi vaikkapa tieverkkoon kustannuspohjaisesti sen suhteen kuka mitäkin käyttää, niin ollaan erikoisessa tilanteessa. Tosin tätähän Bernerin vetämä LVM tuntuu suunnittelevankin edelleen elossa olevien mustan laatikon suunnitelmineen.

Yksi kulma on sitten se kuinka jossain muualla pitäis tehdä asioita, ei Suomessa. Heitellään paljon osuuksia verrattuna johonkin ja vaikkpa suomalaisten kulutusero jonnekin toiseen maahan kuitataan pelkällä pohjoisella sijainnilla. Toki sillä on vaikutusta, mutta onko se suorassa suhteessa? Kyllä veikkaisin, että aika paljon me Suomessa kulutamme suhteessa moneen muuhun muutenkin.

Sitten on vailla realismia olevat asiat vaikkpa se, että erityishuomio pitäisi nyt kiinnittää valtamerilaivoihin. Kunlasketan kauanko kestää uusien rakentaminen tai muuttaa nykyisiä, niin kovin nopealla aikataululla ei nyt kyllä kummoiseen päästä. Tämä vaatiis myös esim globaalia lainsäädäntöä yms, jonka saavuttaminen lienee mahdotonta nykytilanteessa vaikkapa USA:n ja Venäjän varsin sekavan linjan tilanteessa.

Minun on myös vaikea ymmärtää etteikö henkilön, kuluttajan, suomalaisen tms toimilla olisi vaikutuksia. Lopulta ihmisistä muutos lähtee. Jos ajatellaan vaikkpa vaatimuksia työoloista Aasiaan tehtailla yms, niin loppupelissä ne lähtevät kuluttajien valveutumisesta ja vaatimuksista. Se että vaikkpa joku Nokia tai Neste ryhtyivät asettamaan eettisiä vaatimuksia ja toteuttavat valvontaa Aasiassa juontaa alkunsa kuluttajien vaatimuksista ja maineriskistä.

Ajatus siitä, että ratkaisuna olisi se, että muiden pitäisi tehdä asioita ja jopa pitäisi estää kehittyvien valtioiden elintason sekä kulutuksen nousu on itsekkyydessään todella mielenkiintoinen. Siinä asetaan vaikkapa suomalaiset erityisasemaan toisiin ihmissin verrattuna erikoisella tavalla. Jos tällainen on on mielestäsi ratkaisu, niin kehottaisin todella miettimään asiaa eettiseltä ja moraaliselta kannalta.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Asia , joka minua on viime aikoina häirinnyt.

Heitän luvut nyt ulkomuistista, toivottavasti suuruusluokat ovat edes oikeita.

1. Suomen CO2 "päästöt" ovat 60 Mt ?

2. Viime kuussa nielumme olivat n. 30 Mt ?

3. Meille kerrottiin muutama päivä sitten , että nielut ovat päin perssiitä lasketut, todellisuudessa ne ovat kaksinkertaiset verrattuna aikaisempaan eli n. 60 Mt.

https://yle.fi/uutiset/3-10516859

Jos näin , mitä suomalaisten vielä pitäisi tehdä maailman pelastuksen eteen?

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Tästähän voisi jopa päätellä että tämä maa on jo 0 päästöinen.
Ennenkuin kuristetaan kansaa lisää pitäisi odottaa että myös muut maat saavuttaa saman 0 tason.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Ihmiskunnan päästöt pitäisi saada 100 megatonnia vuosi.

Eli jos Suomen päästöt on 60 megatonnia niin miten muulle maailmalle riittää 40 megatonnia?

Käyttäjän MikkoToivonen1 kuva
Mikko Toivonen

Kyllä meille kerrotaan yhtä sun toista nieluistamme, metsien kunnosta ja kasvusta. Silloin kannattaa käydä maan metsiä katselemassa ja arvella ihan itse kuinka monta prosenttia metsän mahdollisesta sisällöstä on metsässä oikeasti. Se ei ole edes vaikeaa jos on tieto miltä ehjä metsä näyttää.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Ilmasto-opas sivustolta poimittua:

"Hiilidioksidipäästöt häviävät ilmakehästä hitaasti.

Tehdään ajatuskoe: päästetään ilmaan 100 uutta hiilidioksidimolekyyliä. Mitä niille tapahtuu?

Noin 30 vuoden kuluttua ilmakehässä on tämän päästön seurauksena vielä 50 ylimääräistä CO2-molekyyliä. Suurin osa niistä ei kylläkään enää ole alkuperäisiä molekyyliyksilöitä, sillä hiili kiertää eri varastojen välillä.
Muutaman sadan vuoden päästä ylimääräisiä molekyylejä on jäljellä vielä noin 20.
Pieni osa tarkasteltavasta CO2-päästöstä vaikuttaa ilmassa hiilidioksidipitoisuutta lisäävästi jopa tuhansia vuosia, kunnes ylimääräinen hiilidioksidi lopulta päätyy valtamerien syvyyksiin."

Eli, jos ei valtamerilaivoja muuteta nopeasti, niin ei niillä muillakaan muutoksilla nopeita muutoksia saada aikaan ainakaan hiilidioksidin kohdalla, jos uskomme yllä olevaan.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

https://energia.fi/ajankohtaista_ja_materiaalipank...

Tuossa on palkittuja ilmastotekoja, kun kysyit, että mitä voidaan konkreettisesti tehdä. Hiilidioksidia syntyy kun poltetaan hiilipitoista ainetta ja soluhengityksessä. Ratkaisuna siten lienee se, että hiilipitoista ainetta ei saa polttaa nykyisessä määrin vaan on saatava energiaa jostain muusta aikaiseksi. Nykyiset hiiltä sisältävät energiamuodot ovat hinnaltaan kilpailukykyisiä, joten muista energiamuodoista on saatava enemmän irti pienemmillä kuluilla, jotta isoa kuvaa saadaan muutettua.

Sähköautojakin mainostetaan nollapäästöisinä, mutta ei huomioida rakentamisen päästöjä ja käytetyn sähkön päästöjä. Mikäli sähköauton sähkö tuotetaan hiilellä tai öljyllä, niin siitä huolimatta sähköauto on nollapäästöinen. Tämä on kyllä älyllistä epärehellisyyttä samoin kuin ihmisen asettaminen ainoaksi vaikuttajaksi ilmaston lämpenemiseen.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Kysymys on laajemmasta verkosta, johon tehdään koko ajan muutoksia. Jos tällaisia ajatuksi laajentaisi vaikkapa tieverkkoon kustannuspohjaisesti sen suhteen kuka mitäkin käyttää, niin ollaan erikoisessa tilanteessa."

Maantiet kunnostetaan tai oikeammin jätetään kunnostamatta kaikkien autoijoiden verotukseslla joka pääosin perustuu ajettuihin kilometreihin polttoaineverossa. Nyt yksityinen sähkönsiirtoyhtiö käyttää ns.yhteistä hyvää verottaakseen kaikkia vaikka palvelua ei olisi saanutkaan. Kunnallisena tuon vielä ymmärsi piiloverotuksena koska voitot tuloutettiin kunnalle ja nyt voitot siirretään veroparatiiseihin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Ajatus siitä, että ratkaisuna olisi se, että muiden pitäisi tehdä asioita ja jopa pitäisi estää kehittyvien valtioiden elintason sekä kulutuksen nousu on itsekkyydessään todella mielenkiintoinen. Siinä asetaan vaikkapa suomalaiset erityisasemaan toisiin ihmissin verrattuna erikoisella tavalla. Jos tällainen on on mielestäsi ratkaisu, niin kehottaisin todella miettimään asiaa eettiseltä ja moraaliselta kannalta.

Pitääkö tuo lukea niin, että itse kannatat kehitysmaiden kulutustason nostamista suomalaisten tasolle? Eiköhän olisi parempi laskea suomalaisten fossiilisia CO2-päästöjä, eikä suinkaan nostaa kehitysmaalaisten fossiilisia CO2-päästöjä?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

En todellakaan voi sanoa kannattavani, mutten myöskään oikein näe millainen moraalinen oikeutus meillä suomalaisilla on sitä estää.

Asia on ongelmallinen, enkä osaa oikein sanoa mikä on oikein eri kulmista katsottuna. Joskus monimutkaisiin kysymyksiin ei vaan ole yksinkertaista ratkaisua.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #203

Kyse on kai vakavasta ongelmasta, eikö niin? Kyllä kenen tahansa tulisi pyrkiä estämään vakava rikos tai tyhmä teko, vaikka olisi itse rikollinnen tai tyhmien tekojen tekijä.

Ainoa puolustus sille, että emme yrittäisi vähentää ilmakehän saastuttamista voisi olla se, että tilastojen mukaan syntyvyys vähenee kun kulutustaso nousee. Ihmisillä olisi myös paremmin varaa laskea kulutustasoaan, jos se olisi korkeamp :-) :-). En kuitenkaaan usko vähääkään siihen, että tällä ilmastonsuojeluaikataululla päästöjen kasvattaminen olisi oikea tie eteenpäin. Kyllä kulutustottumusten leikkaaminen tulee kirpaisemaan suomalaisia ihan riittävästi, eikä omaatuntoa menneistä synneistä tarvitse keventää niin hölmöllä tavalla, että kannustaisimme muita pilaamaan ilmakehää yhtä tyhmästi kuin itse olemme tehneet. Monet kehitysmaat ovat onneksi jo ohittaneet muutamia länsimaiden läpikäymiä kehityksen typeriä välivaiheita, kuten raskaan savupiipputeollisuusvaiheen, ja siirtyneet suoraan kännykkätalouteen. Sama lääke myös puhtaaseen talouteen siirryttäessä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Sitten on vailla realismia olevat asiat vaikkpa se, että erityishuomio pitäisi nyt kiinnittää valtamerilaivoihin. Kunlasketan kauanko kestää uusien rakentaminen tai muuttaa nykyisiä, niin kovin nopealla aikataululla ei nyt kyllä kummoiseen päästä. Tämä vaatiis myös esim globaalia lainsäädäntöä yms, jonka saavuttaminen lienee mahdotonta nykytilanteessa vaikkapa USA:n ja Venäjän varsin sekavan linjan tilanteessa.

Ei vaadi muuta kuin maksuja ja tulleja fossiilisille päästöille. Voi olettaa, että globalia tällaista päätöstä ei synny. Siksi edistysmieliset maat voivat ottaa tuollaisia maksuja käyttöön yksipuolisesti - jos siis haluaavat vähentää suorien ja epäsuorien (hiilivuoto) päästöjensä määrää.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Ihan selvä logiikka näillä kiistäjillä on. Kaikki rajoitustoimet, joilla olisi vaikutusta omaan elämään ovat turhia ja haitallisia. Jos ei ole itselle suoraa vaikutusta, niin eipä asialla ole mitään väliä.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Itse olen lukenut vastustavia tekstejä niin, että kysymys on ihmisen vaikutuksen osuudesta. Osa kirjoittajista pitää ilmastonmuutoksia pelkästään ihmisten aiheuttamina ja osa pitää niitä vain pieneltä osin ihmisen aiheuttamina. Totuuden tietäjä voi kertoa sen tässä ja nyt. Ilmaston lämpenemisen osalta kuulun jälkimmäisiin, mutta toki hiilidioksidin osalta myönnän omankin vaikutukseni.

Ilmasto ja sen muutokset eivät tunne rajoja, joten puhuttaessa ilmastonmuutokseen vaikuttamisesta ihmisen toimin, tarvitaan talkoisiin kaikki. Tietenkin voimme marttyyrin lailla näännyttää itsemme ilmastotalkoiden nimissä, mutta kun muut eivät tee mitään tai sitten vain lisäävät päästöjään (puhutaan nyt hiilidioksidista), niin onko siinä järkeä? Me mallioppilaina maksamme kaikenlaista ilmastoon liittyvää lisähintaa kaikessa ja lopputuloksena se, että vähät välittävät kumppanimme keräävät hyödyn ja porskuttavat entistä paremmin. Lopputuloksena on siis se, että me omalla toiminnallamme ehkä hidastamme ilmastonmuutosta, mutta tulos on kuitenkin ilmaston muuttuminen sekä luonnollisesti, että ihmisen aiheuttamana. Ennen, ja varmaan nykyäänkin, meriin ja vesistöihin yleensäkin kaadettiin kaikki "paska". Kun tuota paskaa ei näe, niin sitä ei ole. Hiilidioksidin kohdalla tilanne tuntuu olevan sama.

Kumppaneillemme on opetettava asioita yksi kerrallaan ja linkin kierrätys on helpoimmasta päästä. Puhutaan ilmastotalkoista sitten, kun edes tämä saadaan toteuttua. Merien muovikin on "ilmasto-ongelma".

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/180484-suomen-pul...

Olenko itsekäs puhuessani näin? Tietenkin olen ja evoluutiota lukeneena pidän sitä jopa luontaisena toimintana. Mutta, kuten kerroin, niin näin tekevät kaikki muutkin. Ihminen ei tee todellisia muutoksia kuin pakon edessä, joten odotetaan sitten sitä. Minä olen valmis tekemään maailmasta paremman paikan, jos muutkin ovat.

Käyttäjän IlkkaPnknen kuva
Ilkka Pönkänen

Olen nyt aktiivisesti seurannut yhdeksän vuoden ajan ilmastokeskustelua ja lukenut paljon ilmastoon liittyvää aineistoa.

Tämän yhdeksän vuoden jälkeen olen päätynyt sellaiseen johtopäätökseen, että ihmispopulaation vaikutus emissioiden kautta tai muuten maapallon ilmaston kehitykseen on vain marginaalinen. Ilmasto on systeemi, jonka vaihtelu on luonnollista ja syklistä. Syitä ja seurauksia:

Maapallon ulkopuoliset tekijät

Maapallon kiertoradan vaihtelut auringon ympäri, maapallon akselikallistuma, maapallon akselin suunta, auringon aktiivisuus ja sen eri pituiset sykliset vaihtelut, planeettojen vaikutus aurinkoon, avaruussäteilyn voimakkuuden vaihtelut, avaruuspöly, kuun kiertoradan korkeus suhteessa maahan/kuun vetovoima

Maapallolla vaikuttavat tekijät

Vulkaaninen toiminta maalla ja merten pohjassa, luonnolliset kasvihuonepäästöt, vesihöyryn määrä ilmakehässä, ihmisperäiset kasvihuonepäästöt ja aerosolit, ilman ja veden saasteet, maankäytön muutokset, makean veden käyttö, eroosio, termohaliinikierto ja sen syklisyys/valtamerten oskillaatiot

Muutokset

Pilvien muodostus ja pilvipeiton kattavuuden vaihtelu, yläilmakehän suihkuvirtausten muutokset, valtamerten lämpötilojen vaihtelut, ilmakehän lämpötilan vaihtelu, kasvihuonekaasujen määrän vaihtelu ilmakehässä, merijään ja jäätiköiden supistuminen ja kasvaminen, maan albedon muutokset, sadannan muutokset, merenpinnan nousu ja lasku, vihertymisen vaihtelu, maatumisen nopeusvaihtelut, merten leväkasvu ja planktonin määrä

Tässä ennuste liittyen lähitulevaisuuteen, eli aikaväliin 2020-2060.

Melko varmasti toteutuvat seuraavat:
1. Solar Grand Minimum,
2. AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation), negatiivinen jakso.

Nähtäväksi jää toteutuvatko lisäksi seuraavat:
3. Solar Grand Minimumin aiheuttama tulivuoriaktiivisuuden nousu, josta seuraa ilmakehän himmentyminen/viilentyminen,
4. PDO (Pacific Decadal Oscillation), negatiivinen jakso.

Kohtien 1 ja 2 toteutuessa ilmakehä viilenee vähintään 1,0 astetta: maatalous vaikeuksissa, kylmyyden aiheuttamat kuolemat lisääntyvät.

Kohtien 1-4 toteutuessa viilentyminen vähintään 1,5 astetta: ruokapula, nälkää, kuolemia, pakolaisia, Lontoossa Thamesin jäällä talvimarkkinat (taas).

Käyttäjän IlkkaPnknen kuva
Ilkka Pönkänen

Kiitos kysymästä. En lukenut teenlehdistä. Valtamerten oskillaatiot ja auringon syklit on dokumentoitu huolellisesti.

Aurinko: Space Weather Prediction Center, NOAA. Valtamerten oskillaatiot: Earth System Research Laboratory, NOAA.
Aurinkominimien ja tulivuorenpurkausten välisestä korrelaatiosta on tehty lukuisia tutkimuksia, jotka löytyvät googlettamalla esim. "solar minimum, volcanic activity". Kannattaa lukea myös Valentina Zharkovan et al tukimus: Heartbeat of the Sun from Principal Component Analysis and prediction of solar activity on a millenium timescale".

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #129

Todettakoon että minä olen myös toistakymmentä vuotta seurannut ilmastokeskustelua ja lukenut alaan liittyvää kirjallisuutta. Kuitenkin olen tullut kanssasi täysin päinvastaiseen johtopäätökseen.

Ilmastonmuutoksen periaatteet nojautuvat kokonaiskuvaan, siinä ei yksittäinen Zharkovan tai kenenkään muunkaan paperi tee mustaa valkoiseksi.

Tänä n. 15 vuoden aikana muuten aina on riittänyt skeptikoita jotka kertovat, että vuoden tai parin päästä se jäähtyminen alkaa. Joten nämä jutut on jo kuultu.

Käyttäjän IlkkaPnknen kuva
Ilkka Pönkänen Vastaus kommenttiin #130

Sittenhän meidän ei ole syytä jatkaa keskustelua tällä foorumilla. Hyvää jatkoa.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #131

Lue nyt ensin joku alan perusteos, vaikka tämä, niiin keskustellaan sitten, onko siinä jotain väärin

http://haku.helmet.fi/iii/encore/record/C__Rb18609...

Käyttäjän IlkkaPnknen kuva
Ilkka Pönkänen Vastaus kommenttiin #136

Olen lukenut aika paljon ilmastoon liittyviä tutkimuksia, IPCC:n raportteja, ym. Olen myös käynyt kirjeenvaihtoa Ilmatieteen laitoksen tutkijoiden kanssa.

Voin lukea toki tuonkin. Asun ilmastopakolaisena Espanjassa ja seuraavan kerran tulen Suomeen käymään sitten kun siellä on parikymmenta astetta enemmän lämpöä ja valoa huomattavasti enemmän kuin nyt.

Silloin voin käydä kirjastossa.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #142

Tuon lukemisen jälkeen sinun pitäisi ymmärtää, miten onttoja tuollaiset ennusteet ovat. Antropogeeninen ilmaston lämpeneminen on paljon voimakkaampi kuin mitkään luonnolliset, sykliset ilmiöt.

Käyttäjän IlkkaPnknen kuva
Ilkka Pönkänen Vastaus kommenttiin #152

Olemme tästä täysin eri mieltä. Jos CO2-pitoisuus ilmakehässä on noussut Pienen jääkauden jälkeen 130 miljoonasosaa niin ensinnäkään kukaan ei pysty sanomaan mikä osuus siitä on luonnollista ja mikä antropogeenista. Aurinko on ollut aktiivinen (Modern Maximum), erityisesti viime vuosisadalla, maapallo on lämmennyt ja lämpenemisen seurauksena ilmakehän CO2-pitoisuus on kasvanut.

Tiede ei suinkaan ole ratkaissut vielä sitä mikä auringon vaikutus ilmastoon on. Se ei ole pelkästään TSI (Total Solar Irradiation).

UNEP, WMO, IPCC ja myös kansalliset ilmatieteen laitokset seurailevat HadCRUT4:sta, GISS:iä, jne. joita on adjustoitu matkan varrella. Esim. Ilmatieteen laitoksemme ei anna arvoa UAH 6.0-satelliittimittauksille. Alemman troposfäärin satelliittimittaukset eivät kärsi niistä monista ongelmista, jotka liittyvät mittausasemiin maan pinnalla.

Suuri mysteerio liittyen antropogeeniseen lämpenemisteoriaan on tietysti koko Holoseenin ilmastohistoria, joka sisältää pitkiä lämpenemis- ja kylmenemiskausia kuten: atlanttinen lämpökausi, minolainen lämpökausi, roomalainen lämpökausi, varhaiskeskiajan kylmäkausi, keskiajan lämpökausi, pieni jääkausi, nykyinen lämpökausi (Modern Maximum). Noihin Modern Maximumia edeltäneisiin kausiin ei ihmisellä 100% varmasti ollut mitään vaikutusta. Miksi ne tapahtuivat? Holoseenin yleistrendi on selkeästi viilenevä, on ollut jo 7 000 vuotta. Nyt kun lämpötila on noussut asteen verran Pienen jääkauden jälkeen niin vedotaan ihmisperäisyyteen (human-induced climate change).

Nyt alkaa (on jo alkanut) Solar Grand Minimum ja AMO tulee negatiiviseen vaiheesensa. AMO on toiminut hyvin säännöllisesti: 1930-60 positiivinen jakso, 1960-95 negatiivinen jkso, 1995- positiivinen jakso. AO alkaa kääntyä negatiiviseksi lähivuosina, 2022 mennessä, ja on negatiivisessa tilassa 2025 mennessä. Jakson pituus on n. 30-33 vuotta.

Tässä nyt ei tarvitse odotella puolta ihmisikää näiden asioiden todentamiseen. Jos elonpäiviä riittää vielä tuollaiset neljä vuotta niin voidaan todeta minne ollaan menossa.

Kuten sanottu niin voin lukea ehdottamasi kirjan kun tulen Suomeen. Voin jatkaa keskustelua täälläkin, mutta meidän ei ole hedelmällistä jatkaa sitä jos se menee eipäs-juupas tasolle.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #154

Lue vaan, sieltä löydät vastauksen jokseenkin kaikkiin esittämiisi asioihin.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #129

Vilkaisin sitten tuota Zharkovaa. Sehän ei ollut ilmastopaperi. Ja niin sanoo Zharkova itsekin.

“In the press release, we didn’t say anything about climate change,” she told USA TODAY. “My guess is when they heard about Maunder minimum, they used Wikipedia or something to find out more about it.”

https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2015/07/...

Käyttäjän IlkkaPnknen kuva
Ilkka Pönkänen Vastaus kommenttiin #181

Maapallon pinnalla vaikuttava energia tulee auringosta, pl. vulkaaninen toiminta. On tietysti erittäin tärkeää ymmärtää kaikki vaikutusmekanismit kuten aurinkotuuli ja kosminen säteily.

Tässä Zharkovan esitelmä lokakuussa 2018 ja sen jälkeen tilaisuuden kysymys-vastausvaihe.
"Professor Valentina Zharkova: The Solar Magnet Field and the Terrestrial Climate":
https://www.youtube.com/watch?v=M_yqIj38UmY&t=0s

Tässä vielä antero Ollilan kirjoitus "Aurinkoteoria maapallon lämpenemisen selittäjänä":
http://aveollila.puheenvuoro.uusisuomi.fi/219323-i...

Käyttäjän MikkoToivonen1 kuva
Mikko Toivonen

Nämä kaikki ovat objuektiivisten havainnoitsijpoiden tiedossa, mutta eivät niiden joiden päätehtävä on promovoida tuuli-ja aurinkovoimaa

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

"Mitä jos olisikin toisin ja valta olisikin teillä, mitä silloin muutettaisiin nykyisestä?"

Jos nyt Faktoja otan esille. Ilmastonmuutos on Globaali uhka ja meillä näperellään Jopoilla, Ratikoilla, Junilla, Busseilla, Kävelyllä, Tuulimyllyillä, Polttomoottoreilla kuvitellen että pelastaisimme maapallon. Säälittävää sakkia.

Kyllä tuo anekauppa pitäisi lopettaa ilmastonmuutoksen varjolla. Rahalla saat saastuttaa, niin paljon kuin sielu sietää.

Niin kauan kuin massa liikkuu tavaratalojen bulkkitarjousten perässä, emme pysäytä ilmaston lämpenemistä (jos ikinä edes lämpiääkään).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Suomessa voisi ihan hyvin kieltää öljypolttimoiden myynniin, nykyinen lämmitysöljy mitä jalostetaan voisi mennä laivoihin sitä mukaan kun kulutus tippuu ja vähentää sitä jalostettavan öljyn määrää. Se toki nostaa hintaa mutta vähentää tasaisesti riippuvuutta siihen. Liharuoka pitäisi laittaa yleisen ALV:n piiriin.

Globaalisti voisi sitten esimerkiksi metsittää Länsi-Saharan. Ratkaisisi kivasti sitä muuttopainetta mikä tulee Marokosta. Samoin lisääntymisoikeudet kansainväliselle kaupalle kuten päästöt. Yli kaksi kakaraa pitäisi maksaa ja hyvittää niille ketkä lisääntyy vähemmän.

EU voisi sitten laittaa tänne roudattavalle tavaralle vaatia vähintään 10v virhevastuuta josta ei pääse eroon edes konkurssilla. Myydyt rojut pitää kestää.

Kovin pieniä muutoksia mutta tehtävissä.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

https://tieku.fi/luonto/ilmastonmuutos/mika-on-kas...

Tuossa linkissä on mielestäni aika hyvä kiteytys nykytilanteesta eri käsityksineen.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Kun olen näitä ilmastonmuutoskriittisiä kesksuteluja seurannut tätä lukuunottamatta pääosin osallistumatta, niin minulle on avautunut jonkinlainen profiili näistä kriitikoista.

Useimmiten kyseessä on jo eläkkeellä oleva mies, joka voi olla meritoitunut jollain toisella alueella kuin ilmastotutkimuksessa. Ilmeisesti ajan vapauduttua ollaan lueskeltu erilaisia kriittisiä näkemyksiä ja päädytty siihen, että ne sadat tai tuhannet asiaa työkseen tutkivat ovat väärässä ja itse on löydetty suurempi totuus ilman suurempaa kokemusta aiheesta.

Hämmentävää on, että heillä tuntuu olevan ajatus siitä, että maailmanlaajuinen alan tutkijoiden joukko on väärässä ja he ovatkin amatööreinä/harrastajina löytäneet kaiken takana olevan totuuden.

Tällaisia henkilöitä on täällä suhteettoman suuri joukko ja yhtenä tekijänä vaikuttaisi olevan Ilmastofoorumi ry, jonka keskustelupalstoillla näitä asioita omassa kuplassa käydään läpi. Neutraalista nimestään huolimatta kyseessä on joukkko vallitsevan käsityksen kriitiikkoja. Tämäkin kirjoitukseni oli päätynyt sinne kritisoitavaksi. Sen jälkeen tänne onkin sitten tullut useampi heistä esittämään näkemyksiään. Muutama ei näköjään pysty, kun ovat saaneet bännin koko foorumille - ilmeisesti totuuden julistamista ollaan tehty liian kärkevästi ja asiattomasti.

Esimerkiksi perussuomalaisten Risto Jääskeläinen on näemmä ko tahon hallituksen varajäsen.

Uskoisinko sitten näiden harrastajien löytäneen jonkun maailmanlaajuisen salaliiton watergaten hengessä sekä tehneen itse paremmat analyysit vai sitten uskoisinko lukuisia tutkimuslaitoksia ja maailman johtavia tutkijoita tässä asiassa?

Ainakin toistaiseksi valitsen jälkimmäisen.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

En osaa vastata muiden puolesta, mutta omat epäilyni alkoivat luettuani Juha Pekka Lunkan kirjan Maapallon ilmastohistoria. Siinä käydään asiaa läpi erittäin monien vaikuttavien tekijöiden kautta. Siinä ei kielletä ihmisen vaikutusta, mutta tuodaan esiin myös muut vaikutukset. Tämän jälkeen olen lukenut tietenkin muutakin materiaalia, mutta kyllä tuo mainitsemani kirja on edelleen ajatusteni taustana. Kirjan sanoma on keretty jo usein kiistämään toisin ajattelevien taholta. Itse pyrin perustamaan omat näkemykseni mahdollisimman hyvään tietoon, mutta tässä kyseisessä asiassa ei ole tuota varmaa tietoa tarpeeksi saatavana. Ihmiset tahtovat lukea tietoa oman näkemyksensä viitekehyksessä, ehkä niin teen minäkin. Aikaisemmassa linkissä sanottiin näin:

"IPCC:n raportin mukaan yli puolet vuosien 1951 ja 2010 välillä tapahtuneesta lämpenemisestä on luettava 95 prosentin todennäköisyydellä ihmiskunnan tiliin. Ilmastotutkijat eivät kuitenkaan ole yksimielisiä siitä, miten suuri osa ilmastonmuutoksesta on ihmisten syytä..

Toisten asiantuntijoiden mielestä ihmisten hiilidioksidipäästöt ovat suurin syy lämpenemiseen. He korostavat, että saasteiden vaikutus näkyy tällä hetkellä vielä vasta osittain, sillä ilmasto reagoi muutoksiin hitaasti.

Toisen leirin mukaan suurin osa ilmastonmuutoksista johtuu luonnollisista tekijöistä, ei niinkään ihmisen toiminnasta. Maan ilmastolle ovat ominaisia niin lyhyen kuin pitkänkin aikavälin vaihtelut, jotka johtuvat luonnollisista seikoista."

Minusta tuo kuvaa sitä epävarmuutta, joka asiassa vallitsee. Kun sitten laitan päässäni olevan tiedon tuon kanssa yhteen, niin itse en näe ihmistä syylliseksi ilmaston lämpenemiseen kuin erittäin pieneltä osin. Ilmasto ei ole lämmennyt viimeisen 20 vuoden aikana, joten sekin herättää kysymyksiä. Historiassa veden pinta on noussut jopa 120 metriä, joten sekään ei ole uutta. Ihmisen evolutiivinen perimä vain nyt pyrkii esiin ja huoli on pelkästään ihmisestä itsestään. Jään odottamaan lisätodisteita asiaan.

Lisäksi minua häiritsee ilmaston muuttumisen nimissä tehtävä bisnes tai sen valmistelu. Ei luontoa kiinnosta lentoverot tai muut aneet, se tulee selviämään, mutta me emme, vaikka kuinka "selvittäisimme" tämän ilmastonmuutoksen. Me luulemme itsestämme liikoja ja luonto tulee sen meille osoittamaan.

Lisään vielä näiden asiantuntijoiden luotettavuuden.

https://yle.fi/uutiset/3-5622950

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Niin, bisnes ja politiikka väistämättä sekoittuu tähän kaikkeen. On hyvä muistaa kuitenkin, että katsottaessa maailman suurimoia yhtiöitä, niin kyllä lobbausvoimaa löytyy aika ravakasti öljy- ja kivihiiliteollisuudelta yms. Tai sitte vaikkapa lentoyhtiöiden vaikutusvaltakin lienee kohtuullisen hyvä.

Bisneksessä tehtävä on väkisinkin varautua tuleviin lakimuutoksiin ja rajoitteisiin. Toki niiden puolesta myös lobataan.

Päätöksiä on tarpeen tehdä olemassaolevan tiedon valossa perustuen todennäköisyyksiin ja luotettavuuden arviointeihin. Itse en usko nykyisen tutkimustiedon valossa, että voimme vain olla tekemättä mitään ja toivoa, että ihmisentoimilla ei olisikaan kummoista vaikutusta.

Maailman tila on mennyt yhä eripuraisemmaksi ja 2010-luvun alkupuolella ollut jonkinasteinen konsensus tarvittavista toimenpiteistä on murenemassa ja Trumpilla vaikuttaisi olevan tähän merkittävä rooli ilmastoasioissa.

Omaa etuaan ajavien teollisuusmahtien yms maailmassa ainoa yhdisstävä tekijä on loppujen lopuksi riittävän suuri yhteinen uhka. Siltä kantilta voi toki miettiä ollaanko tarkoituksella luomassa ylisuuria uhkakuvia, jotta edes jotain saataisiin aikaan. En tiedä.

Uhkakuva Suomessa vaikuttaa johtaneen puolueiden välillä jonkinlaiseen yhteisymärrykseen. Yhtä lailla silti Suomessakinon kyse osin b isneksestä ja eism metsäteollisuudella lienee näppinsä vahvasti pelissä biopolttoaine yms asioiden osalta. Se Nokian romahduksen jälkeen sai taas suuremman osan valtaa ja pystyy sitä käyttämään.

Suomenkin suunnitellut keinot tuntuvat rokottavan suhteettoman paljon loppukuluttajaa kuten autoilijaa, mikä on ikävää. Mennään sieltä mistä aita on matalin.

Raportti IPCC:stä on vuodelta 2010, luulisi jo toimenpiteitä se pohjalta tehdyn? Vai eikö se lainkaan ole huomioinut YK:n asettaman ryhmän kritiikkiä ja parantanut esim avoimuutta? En tunne asiaa tarpeeksi, jotta osaisin sanoa.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #156

"Itse en usko nykyisen tutkimustiedon valossa, että voimme vain olla tekemättä mitään ja toivoa, että ihmisentoimilla ei olisikaan kummoista vaikutusta."

Tutkimustiedon? No, mikäli katsomme, että ihmisen toimilla on jotain tekemistä asian kanssa, niin silloinhan ihmisen toimilla pitää olla myös tekemistä asian ratkaisemisen kanssa. Kuten kommentissani 120 sanoin, niin silloin en hyväksy vapaamatkustajia asian kohdalla. Miten varmistetaan, että toimet kohdistuvat tasapuolisesti kaikkiin ihmisiin? Minulle ei riitä se, että sanotaan, että jostainhan se on aloitettava. Mukana ovat kaikki tai sitten en minäkään. Anekaupalla asia ei ratkea.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #160

Jos katsotaan vaatimustasi kaikkien olemisesta mukana maailman tasolla, niin sehän ei tule koskaan tapahtumaan. Ei ole sellaist amahtia, joka sen pystyisi toteuttamaan. Jos ajatellaan vaikkapa kauanko meni siihen, että Etelä-Afrikka saatiin kansainvälisellä painostuksella lopulta lopettamaan apartheid, niin se antaa kuvaa siitä kuinka viimeinenkin valtio saadaan mukaan kansainvälisten lakien mukaiseen toimintaan jossaina vaiheessa.

Kun katsotaan suurvaltojen varsin vähäistä yksimielisyyttä juuri mistään, niin toivoa ei oikeastaan ole.

Eli vaatimuksesi seurauksena mennään väistämättä valintaan en minäkään. Vaatimus ei ole mitenkään realistinen. Yhtä hyvin voit suoraan sanoa en minäkään.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #162

Käsitän kyllä asian. Onko sinusta kuitenkin järkevää parantaa maailmaa niin, että minä teen, mutta muiden ei tarvitse. Sekö palvelee maailmaa, vai palveleeko se omaatuntoasi? Muutamat "valaistuneet" tuskin tätä ratkaisevat.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #164

Kaiketi se palvelee omaatuntoani, joka nyt on läsnä kaikissa päätöksissäni ja tekemisissäni. Toki tiedän minun valintojeni merkityksen olevan mikroskooppisen pieni joku triljoonasosapromillen luokkaa tms eikä sitäkään vertaa.

Toisaalta uskon periaatteeseen ettei pitäisi odottaa muilta ellei itse pysty siihen.

Kirjoittelen tänne ajatuksiani, mutta itsehän en lainkaan kuulu niihin, joka ystäväänsä tai naapuriaan ryhtyisi kritisoimaan heidän valinnoistaan tai tekemistään näissä asioissa. Kukin taaplatkoon tyylillään.

Itse naivina idealistina uskon kuitenkin asioiden lähtevän yksilöistä ja laajenevan joukoiksi ja niin edes päin. Muutos lähtee aina jostain.

Minä en ainakaan ole valaistunut enkä kovin kummoisia näissä asioissa ole ainakaan vielä saavuttanut. Tajuan kyllä vaikutukseni mitättömyyden.

Jos vaikkapa joku ystävistä tai sukulaisista tekee toisinlaisia valintoja vaikkapa juttelujemme pohjalta niin hyvä. Heillekään en asioita tuputa tai ota edes puheeksi heidän tahtomattaan. Syyllistäminen ei ole oikein koskaan mielestäni hyvä keino.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #169

Tuosta nostan hattua. Itse olen elämäni aikana (omasta mielestäni) ajatellut paljon muita ja yhteistä hyvää, mutta ei se ole silti ongelmia poistanut. Siperia opettaa.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #162

" ... että Etelä-Afrikka saatiin kansainvälisellä painostuksella lopulta lopettamaan apartheid, niin se antaa kuvaa siitä kuinka viimeinenkin valtio saadaan mukaan kansainvälisten lakien mukaiseen toimintaan jossaina vaiheessa."

Ja miten Etelä-Afrikassa nyt menee ?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #214

Riippunee paljon siitä millä mittarilla mitataan. Jos mittari on ihmisoikeuksien toteutuminen valtaosalle väestöstä, niin varsin hyvin.

Ihmetelisin todella ellei tuon historian jälkeen ellei tuossa maassa edelleenkin olisi ongelmia ja vastakkainasettelua.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

"En osaa vastata muiden puolesta, mutta omat epäilyni alkoivat luettuani Juha Pekka Lunkan kirjan Maapallon ilmastohistoria. Siinä käydään asiaa läpi erittäin monien vaikuttavien tekijöiden kautta. Siinä ei kielletä ihmisen vaikutusta, mutta tuodaan esiin myös muut vaikutukset. Tämän jälkeen olen lukenut tietenkin muutakin materiaalia, mutta kyllä tuo mainitsemani kirja on edelleen ajatusteni taustana.
- - -
- - - itse en näe ihmistä syylliseksi ilmaston lämpenemiseen kuin erittäin pieneltä osin."

Olen tullut samaan tulokseen ja ehkä vähän tiukempaankin. Lunkan kirjasta sivulta 147 totesin:

"100 miljoonan vuoden ajalta kerätty geologinen aineisto ilmakehän hiilidioksidipitoisuudesta osoittaa, että kymmenien miljoonien vuosien aikavälillä ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on seurannut ilmaston vaihteluja."

Tämä antoi aiheen tarkastella lyhyempiäkin aikavälejä. Esimerkiksi 800 000 vuoden aikana jääkausiin ja niiden välisiin lämpimiin kausiin liittyen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden muutostrendit näyttävät seuraavan ilmaston lämpötilojen muutostrenjejä eikä päinvastoin.

Olet itsekin todennut, että ilmasto ei ole viimeisen 20 vuoden aikana lämmennyt. Tämä siitä huolimatta. vaikka ilmakehän hiilidioksipitoisuus on nousuaan jatkanutkin, mikä näyttönä todellisuudesta kyseenalaistaa ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousun aiheuttamaksi uskotun ilmaston lämpenemisen. Olen eri yhteyksissä näillä sivuilla todennut, että viimeaikainen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa viiveellä edeltävää El Niño-ilmiötä, kun valtamerien pintavesien lämpeneminen ylemmillä leveysasteilla, missä pääosin valtamerien pintavesien hiilidioksidinielut sijaitsevat, tapahtuu niinikään viiveellä.

El Niño-ilmiöt ja siten myös viimeaikainen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu ovat seurausta auringon aktiivisuuden nousutapahtumasta. Pieni jääkausi 1600 ja 1700 vuosien vaihteesa taas johtui auringon aktiivisuuden vähenemisestä. Mm. keskiajan lämmin kausi oli seurausta auringon aktiivisuuden noususta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #161

"Tämä antoi aiheen tarkastella lyhyempiäkin aikavälejä. Esimerkiksi 800 000 vuoden aikana jääkausiin ja niiden välisiin lämpimiin kausiin liittyen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden muutostrendit näyttävät seuraavan ilmaston lämpötilojen muutostrenjejä eikä päinvastoin."

Ei tuo sitä sano etteikö hiilidioksidi lämmitä.

Unohdat täysi sen, että hiilidioksidi kun lämmittää, se lämmittävä vaikutus lisää myös hiilidioksidipitoisuutta. Se siis ruokkii itseään.

"Olet itsekin todennut, että ilmasto ei ole viimeisen 20 vuoden aikana lämmennyt."

Liian lyhyt aikaväli. 200v aikana on lämmennyt.

"Pieni jääkausi 1600 ja 1700 vuosien vaihteesa taas johtui auringon aktiivisuuden vähenemisestä. Mm. keskiajan lämmin kausi oli seurausta auringon aktiivisuuden noususta."

Milloin se jääkausi sitten tulee? Kun ilmaston pitäisi viilentyä luontaisten syklien mukaan?

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #163

Lunkan kirjasta lainattua:

Ulkoiset pakotteet eli laattatektoniikka sekä muutokset maan radan asemassa ja auringon aktiivisuudessa ovat perussyitä ilmastonmuutoksille.

Geologinen aineisto osoittaa, että vaikka ilmasto maapallon historian aikana on ollut keskimäärin useita asteita lämpimämpi kuin pahimmatkaan ennusteet odottavat sen olevan 100 vuoden päästä, on maapallon suurin jäämassa, Antarktiksen mannerjäätikkö, peittänyt Etelämannerta jo ainakin 15 miljoonaa viime vuotta.

Geologiset ja jätikkökairauksista saadut todistusaineistot noin 100000 vuoden ajalta osoittavat, että Golf-virran heikkeneminen tai pysähtyminen on johtanut suuriin ja nopeisiin ilmastonmuutoksiin.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen Vastaus kommenttiin #163

"Ei tuo sitä sano etteikö hiilidioksidi lämmitä"

Viittaan esim. kommenttiini Poliitikkojenkin ymmärrettäväksi http://lauriheimonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2645... .

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #167

Hiilidioksidi lämmittää.

Lämmittäminen vapauttaa hiilidioksidia ja siksi hiilidioksidi seuraa lämpenemistä ja se sitten pääsee ruokkimaan itseään. Lämpeneminen voi jatkua kunnes päätyy seuraavaan tasapainotilaan tai vaihtoehtoisesti viilentävät tekijät ovat niin merkittäviä, että se estää lämpenemistä.

Yksi tasapainotila näyttää olevan se lämpötila missä etelämantereen jäätikkö sulanut.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #161

Lunkan kirja on kymmenen vuotta vanha. Sen jälkeiset kymmenen vuotta ovat mittaushistorian lämpimimmät.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #168

Tuossa puhutaan 18 vuodesta, joten mihin perustat väitteen?

"Hänen mukaansa toinen ongelma on se, että ennusteissa ei ole otettu huomioon ilmaston lämpenemisen pysähtymistä viimeisten 18 vuoden kuluessa."

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/maapallo-alkaa-...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #173

Mittaushistorian 20 lämpimintä vuotta on koettu viimeisen 22 vuoden aikana. Vuodet 2015–2018 ovat historian lämpimimmät.

Vuonna 2016 Evans siis valehteli noista 18 vuodesta. Nähtäväksi jää, pysähtyykö lämpemeninen vuoden 2017 ennätykseen. Ei kenelläkään tietenkään mitään sitä vastaan olisi.

https://ilmatieteenlaitos.fi/tiedote/436623355
https://www.ilkka.fi/uutiset/ulkomaat/yk-kuluvasta...

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #174

Tässä nähdään juuri se mitä olen kommenteissa tuonut esiin, eli totuuksia on yhtä paljon kuin on kirjoittajia. Asiantuntijoihin vedotaan, mutta asiantuntijoiden arvioihin ei uskota, jos arviot eivät noudata omaa raamattua. Ilmastonmuutoksen totuuden pitää olla sellainen, että ei tarvitse arvioida, olettaa tms.

Arvoja, mittaustapoja, oletuksia muuttamalla saadaan oma totuus oikeaksi. Kun puhutaan näin valtavasta vaikuttavien kohtien luettelosta jota ilmastonmuutoksesta keskusteleminen vaatii, niin sallinette, että pysyn kannassani ja totean ihmisen vaikutuksen vähäiseksi. Pitäydyn siis omaan raamattuuni, Te voitte tehdä samoin, mutta älkää vaatiko minulta panostusta ennen kuin varmuus asiasta on saatu todistettua.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #177

En tiedä, kuoliko Napoleon vuonna 1821, kun en ollut syntynytkään enkä ollut paikalla. Vai tiedänkö sittenkin? En ole käynyt mittanauhan kanssa Mount Everestillä, mutta taidan tietää, kuinka korkea se on.

Mainitsemani luvut ovat WMO:n, maailman ilmatieteellisten laitosten yhteisjärjestön. Toki saa uskoa yksittäistä australialaista vaihtoehtosekopäätäkin.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #183

Noin, napsahtiko hermoon? En osaa sanoa sitä, että onko yksittäinen totuus huonompi kuin kollektiivinen totuus, mutta sinä osaat? Isojenkin tahojen lukuja on todistettu vääriksi, tiesitkö sitä? Napoleonin kuolemasta lienee varmempaa tietoa kuin ilmastonmuutoksesta, mutta sinähän olet siitäkin eri mieltä. Koita nyt edes vähän yrittää pysyä asiassa. Joo, napsahti minullakin, Härmästä nääs olen kotoisin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #186

Ei napsahtanut. Kyse ei ole "yksittäisestä totuudesta" vaan valheista ja vääristä tulkinnoista tieteellistä konsensusta vastaan. Minä pysyn asiassa, koeta sinäkin päästä siihen. Härmä ei ole todellisuuden ulkopuolella.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #173

Mutta sehän tarkoittaa, että jokin lämmittää kun pitäisi viilentyä luontaisten syklien mukaan.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #175
Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Perussuomalaiset ovat tunnetusti alttiita salaliittohörhöilylle.

En tiedä johtuuko se puolueesta vai aiheuttaako jokin aivoissa oleva kognitiivinen heikkous perussuomalaisuutta.

Valitsen jälkimmäisen toistaiseksi, kun on tuota kognitiivista dissonanssia ainakin nähty niin paljon perussuomalaisilla ja sillä on yhteys salaliittohörhöilyihin.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Toivon pilkahdus tässä ilmastopaniikissa.

Hesari on käsittääkseni virallisen linjansa valinnut : paniikkinappulaa painetaan pohjaan ja kovaa.

Silti juuri ilmestyneen Hesarin kuukausiliitteen takasivun "sarjakuva" -ainakin minun mielestäni- lyttää ilmastokoheltajia oikeaan lokeroon...olen positiivisesti yllättynyt.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Helsingin energiayhtiön Helenin pitäisi luopua sähkön ja lämmön tuotannossa hiilen, öljyn ja kaasun käytöstä. Kertokaa nyt joku, millä tuo Helenin voimalaitosten 4 300 MW sähkön ja lämmöntuotantoteho korvataan, kun näistä fossiilisista energialähteistä luovutaan.

Mielellään näkisin myös laskelmat mihin vaihtoehtoisen energian käyttö perustuu.

Pelleteilläkö ? Varustamoyhtiö ESL Shippingin edustaja kertoi viime viikolla, että kun Helen luopuu hiilen käytöstä, varustamolle koittaa uusi ja mittava bisnes. Pellettejä pitää tuoda tilavuusyksiköissä ( nettovetoisuutena, NT ) kuusi kertaa enemmän kuin hiiltä. Eli laivaliikenne kasvaa kuusinkertaiseksi tilavuusyksikköinä mitattuna. Vai tuodaanko ne pelletit Helsinkiin jatkuvalla rekkarallilla muualta Suomesta ( mistä ?).

Kun kovasti hehkutetaan vaihtoehtoisten energioiden käyttöä, niin harvoin näkee konkreettisia laskelmia niiden perusteiksi.

Toisaalta kun kovasti myös nostetaan esiin tekniinkan innovaatioiden ja kehityksen sekä tuotteistamisen luomia mahdollisuuksia ottaa uusiutuvia energiamuotoja käyttöön, niin miksei sitten uskota myös CCS:n ( Carbon Capture and Storage ) ja CCU:n ( Carbon Capture and Utilization ) käyttöönoton mahdollisuuksiin ?

CCS ja CCU mahdollistaisivat fossiilisten ( hiili, kaasu ja öljy sekä turpeen ) käytön jatkamisen ilman, että CO2 -rasitus ilmakehään jatkuisi. Hiiltä , öljyä ja kaasua sekä turvetta riittänee vielä 50 - 200 vuodeksi. Nykyjäänhän näiden menetelmien sanotaan olevat liian kalliitta, mutta mitkä uusiutuvan tai vaihtoehetoisen energiamuotojen käyttöönotto ja käyttäminen ei tulisi kalliiksi ?

Tällä hetkellä taistelu CO2-päästöjä vastaan näyttää tulevan joka tapauksessa ihmisille kalliiksi ja edellyttää ihmisten tinkivän esimerkiksi nopeista ja mukavista matkustusyhteyksistä. Kuinka moni Katowicen ilmastokokoukseen osallistuvista menee nyt Puolaan purjelaivalla ?

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Onhan noita vaihtoehtoisia skenaarioita tehty eivätkä uusiutuvat mitenkään kalliita ole. Helsingin osalta merkittäviä lämmönlähteitä ovat biokaasu ja synteettinen kaasu, lämpöpumput ja lämpövarastot. CCS taitaa olla jo unohdettu, on liian kallista ja epävarmaa.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Mitkäs näistä monista ehdotetuista CO2-päästöjä vähentävistä toimintamalleista ja tekniikoista on sitten vähemmän kalliita ja epävarmoja suhteessa siihen, että ihmisten pitää edelleen asua myös Suomen kylmissä olosuhteissa, liikkua töiden ja kodin välillä sekä matkustaa muualle maailmaan ( esim. ilmastokoferensseihin ) , kuljettaa raaka-aineita ja tavaroita paikasta toiseen, jne. ? Minkälainen lämpöakku tarvittaisiin Helenin tuottaman lämmön säätelemiseksi esimerkiksi nimellisteholtaan 1 000 - 2 000 MW tuulivoiman ( = 800 - 1600 kpl 3,5 MW tuulimyllyä) vaatiman säätövoiman aikaansaamiseksi ?

Vai supistetaanko paikallisesti, alueellisesti, maittain ja globaalisti liikkumista ja tavaroiden kuljetusta radikaalisti 90 %:lla ja pudotetaan esimerkiksi Suomessa syksyllä, talvella ja keväällä asuntojen lämpätila 10 - 12 C:een ? Kyllähän sillä saataisiin CO2-päästöjä vähennettyä merkittävästi. Mutta toimisiko ihmisten pyörittämät yhteiskunnat ja maailma sen jäkeen ?

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #192

Energiajärjestelmiä Suomen osalta on kyllä tutkittu, olen asiasta kirjoittanut täällä:
http://kh.puheenvuoro.uusisuomi.fi/263880-uusiutuv...

Helsingissä tarvittavien lämpöakkujen määrästä en osaa suoraan sanoa mutta Espoon osalta olen sattumalta parhaillaan laatimassa vastaavaa päästötöntä skenaariota. Lämpöakkujen kapasiteetti pitäisi 5-kertaistaa, siis neljä tällaista tötteröä lisää:
https://www.energiauutiset.fi/uutiset/suuri-kaukol...

Itsellenikin on ollut (positiivinen) yllätys, että uusiutuviin perustuvat energiajärjestelmät eivät ole nykyisiä kalliimpia. Sillä, että polttoainekulut jäävät pois, rahoitetaan monta investointia.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #194

Kun sinulla on sitä numeerista tietoa mm. lämpöakkujen energia kapasiteetin hyödyntämisesta, niin voisiko sitä saada selkokieliversiona ?

Kun näitä numeerisia tietoja esitetään, toivoa sopii toki, että ne sitten perustuvat tosiasioihin. Että ei sellaisia laskelmia, kuin esimerkiksi Länsimetron kutannusarvio jolla tuo hanke myytiin poliitikoille tai tuo Tallinna - Helsinki tunnelia markkinoidun "15 miljaardilla rakennetaan " laskelmia. Kanaalin pehmeään hiekkakiveen poratun, puolet lyhyemmän, tunnelin hinta kun oli v. 2015 hintatasossa n. 14 miljardia €.

ks. https://en.wikipedia.org/wiki/Channel_Tunnel#Const...

Eräs, mikä pitäisi ottaa huomioon, näissä liikenteen vaihtoehtoisten energiamuotojen kustannusten laskennassa, on se, että kun nyt polttoaineverolla ja dieselautojen käyttövoimaverolla kerätään valtion kassaan miljardeja, niin mistä ne jatkossa kerätään ? Autosähköverollako ? Silloin sähköautojen akkujen lataamisessa kulutettavan sähkön hinta on ihan jotakin muuta kuin nyt töpsölistä saatavan sähkön hinta.

Jostakin valtion on jatkossakin saatava kerättyä vuosittain ne n. 46 miljardia euroa valtiolle, jolla maksetaan jatkossakin mm. tuulimyllytukiaiset ( tänä vuonna 248,5 miljoonaa € ) tuulisähköfirmoille.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #195

Mitähän numeerista tietoa mahdat tarkoittaa?

Varastot tietenkin perustuvat siihen, että uusiutuvan sähkön ollessa halpaa, lämpöpumpuilla lämmitetään varastoitua vettä, jota sitten syötetään kaukolämpöverkkoon sähkön ollessa kallista.

Järjestelmän hinta on osien muodostama kokonaisuus. Toki siinä on epävarmuuksia, mutta vaikkapa tuulipuiston kohdalla hinta on helpompi arvioida kuin kanaalitunnelin tai ydinvoimalan tapauksessa. Tuulipuiston hinta kun pääosin koostuu yksittäisistä voimaloista, joille toimittaja antaa kappalehinnan.

Energiajärjestelmien hinnat tietenkin jäävät yhteiskunnan maksettaviksi. Siihen näissä laskelmissa ei oteta kantaa, mihin yhteiskunnan verorasitus kohdistuu. Syöttötariffeja tai muita kansallisia tukia ei laskelmissa huomioida.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #199

"Syöttötariffeja tai muita kansallisia tukia ei laskelmissa huomioida."

Mutta juuri näillähän se "kannattavuus" saadaan aikaiseksi CO2-ilmiön torjunnassa. Ja valitettavaa siinä on, että ne jotka siitä veronmaksajien kustantamasta hyötyvät, eivät ole sen enempää kiinnostuneita CO2-päästöistä kuin muustakaan, kuin siitä että ilmainen raha juoksee. Siinä sitä on meillä suomalaista KiKy:ä .

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #215

Mistä ihmeestä tuon johtopäätöksen tempaisit?

Laskelmissa huomioidaan investointien pääoma ja korko, pitoaika ja polttoaineen hinta. Saadaan lopputulos, että uusiutuviin perustuva on edullisin. Jos kuitenkin päädytään kalliimpiin ratkaisuihin - vaikkapa hiili- tai ydinvoima - niin samoille veronmaksajille niidenkin kustannukset lankeaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #192

"Mitkäs näistä monista ehdotetuista CO2-päästöjä vähentävistä toimintamalleista ja tekniikoista on sitten vähemmän kalliita ja epävarmoja suhteessa siihen, että ihmisten pitää edelleen asua myös Suomen kylmissä olosuhteissa, liikkua töiden ja kodin välillä sekä matkustaa muualle maailmaan ( esim. ilmastokoferensseihin ) , kuljettaa raaka-aineita ja tavaroita paikasta toiseen, jne. ?"

Matkustaminen muualle maailmaan käy vaikka tuulivoimalla, aurinkovoimaakin voidaan nykyään käyttää apuna. Raaka-aineita ja tavaroita voidaan kuljettaa niinikään tuuli- ja aurinkovoimalla jos/kun on kiskot niin myös niitä pitkin ydinvoimalla. Ihmiset liikkuvat myös näillä.

Konferensseja voi myös muuten hoitaa etänä.

Ydinvoima + puuhiili/puukaasu liikuttaa myös autoja. Toki niitä kannattaa vähentää. Kaupunkialueilla ydinvoima + lihasvoima toimii.

"Minkälainen lämpöakku tarvittaisiin Helenin tuottaman lämmön säätelemiseksi esimerkiksi nimellisteholtaan 1 000 - 2 000 MW tuulivoiman ( = 800 - 1600 kpl 3,5 MW tuulimyllyä) vaatiman säätövoiman aikaansaamiseksi ?"

Melkoisen paljon energiasta menee veden lämmittämiseen niin äkkiseltään tulee mieleen, että isommat lämminvesivaraajat rakennuksiin tuo säätövaraa.

Tuulivoimassa säätövoimana ei tarvitse käyttää varavoimaloita niin paljoa kun sitä voidaan myös säädellä kulutusta tuotannon mukaan. Jonkinverran varavoimaa voidaan myös tehdä.

"Vai supistetaanko paikallisesti, alueellisesti, maittain ja globaalisti liikkumista ja tavaroiden kuljetusta radikaalisti 90 %:lla"

Jonkin verran kyllä. Vaatii virhevastuuajan nostattamista, että ei tarvitse kokoajan uusia kertakäyttörihkamaa.

"ja pudotetaan esimerkiksi Suomessa syksyllä, talvella ja keväällä asuntojen lämpätila 10 - 12 C:een ?"

Itseasiassa lämmitys on yksi tapa toteuttaa säätövoimaa (ei pelkästään vesivaraajat), että ei sitä energiaa kannata hukata vaan säädellä lämmitys/ilmastointi toimimaan 18-28 asteen välillä. Kesäisin ilmastoinnin vaatimaa energiaa voidaan tietysti aurinkovoimalla.

Jos on paljon ylimääräistä energian tuotantoa ja varastot täynnä niin eikun ja asunnot ja saunat pöhöttämään kuumana niin ihmiset voi käydä saunassa silloin ja sitten jos ei tuule, releet napsauttaa lämmitykset pois ja siinä kestää aika kauan ennen kuin ihmisiä oleva asunto viilenee 10 astetta että tarvitsee käyttää muita energiavarastoja, kuten valuttaa patoaltaita tai poltella varastoitua biomassaa.

Tuulivoimassa on semmoinen juttu, että kaikkea säätövaraa ei tarvitse tehdä varavoimaan vaan voidaan säädellä kulutusta. Tietotekniikassa esimerkiksi saadaan helposti 10x säätövarat konesaleihin.

Ja ei noita itseasiassa tarvitse konesaleihin välttämättä kaikkea tunkea vaan osa laskentaresurssista voidaan hajauttaa rakennuksiin ja siellähän ne palvelimet sitten lämmittää.

Käyttäjän MikkoToivonen1 kuva
Mikko Toivonen

Helsinki ei koskaan saa muuta kuin kokeellisen lämmityksen pelleteillä tai hakkeella. Siinä ei ole minkäänlaista ilmastollista tai taloudellista järkeä alkaa rahdata puumateriaalia poltettavaksi. Siihen hölmöyteen verrattuna on todella parempi säilyttää hiilen poltto.
Paras ratkaisu on tietenkin modulaarinen kaupunkikelpoinen ydinvoima sekä erilliseen kaukolämmön että CPH tuotantoon

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Viittaan puheenvuorooni IPCC KAUKANA TOTUUDESTA http://lauriheimonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2642... :

"Jo aikoja sitten asiaan tarkoin paneutuneet tutkijat Nir Shaviv ja Judith Curry & Co. ovat todenneet, että IPCC:n omaksuma, ilmastomallilaskelmiin perustuva ilmastoherkkyys eli ilmaston lämpötilan nousu ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuessa on epätarkka ja liioiteltu ( i.e. uncertain and exaggerated). Kun IPCC keskimäärin pitää omaksumaansa, ilmaston jo lähtökohtaisesti epätarkkaa herkkyyttä hypoteettisesti 3 C-asteen tienoilla, tarkkaan asiaan perehtyneet tutkijat pitävät sitä olennaisesti pienempänä, jopa sellaisena, että sitä ei voi nolla-asteesta erottaa . Tähän nolla-arvoon olen omissanikin selvittelyissä tullut. Mihin tämä perustuu, näkyy puheenvuorossani 'Ilmastonmuutosongelmiin liittyvä vaihtoehtoinen strategia otettava käyttöön!' http://lauriheimonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2637... . Tästä käy ilmi, miksi IPCC:n omaksuma ilmaston herkkyys ja siihen perustuva Pariisin sopimus eivät anna totuudenmukaista kuvaa ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskotusta, ilmaston lämpenemisestä. Myös viimeaikaiset sateliittimittaukset osoittavat, että viimeisen noin neljän vuosikymmenen aikana ilmasto ei ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden noususta johtuen ole havaittavasti lämmennyt. Se, mitä sinä aikana on lämpenemistä - ja sen seurauksen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua –todettavissa johtuu auringon aktiivisuusmuutoksiin liittyvistä El Niño-ilmiöistä.

Omien, todellisuuteen perustuvina pitämieni näkemysteni mukaan IPCC:n esittämät hiilidioksidipäästöjen leikkaukset ovat täysin tarpeettomia ja tuottavat vain menetyksiä, mistä lisäksi erityisesti on seurauksena lisääntyvät puutteet luonnollisiin ilmastonmuutoksiin ja sään ääri-ilmiöihin sopeutumisessa."

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Eikö hyvä uutinen kelpaakaan?

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Kelpaa, jos se on totta. Ajoitus hyvälle uutiselle vain on verraten sopiva.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Kiitos linkistä, joka antaa mielenkiintoisen ja kaikesta paniikinomaisesta uutisoinnista poikkeavan näkökulman.

Siitä poimittuna yksi yksityiskohta:

"Kun koko EU:n hiilidioksidinielu on noin 322 miljoonaa tonnia, niin Suomen osuus siitä on karkeasti kymmenen prosenttia."

Onkin mielenkiintoita verrata tuota Suomen väestömäärään, joka on 1 % EU:n koko väestöstä. Mutta jos vanhat merkit pitävät paikkansa, Suomi tullaan sitomaan muuhun EU:hun verrattuna, muusta maailmasta puhumattakaan, suhteettoman tiukkoihin päästövähennyksiin ja -rajoituksiin.

Siinä ei paljon riitä, että Suomessa esimerkiksi 80 % sähköstä jo nyt tuotetaan hiilidioksidineutraalisti.
Lähde: Energiateollisuus ry, Energiavuosi 2017 - Sähkö,
https://energia.fi/ajankohtaista_ja_materiaalipank... , ks, sivu 12/29

Tuota Suomen sähköntuotantoa voi verrata vaikka Saksan sähköntuotantoon:

Fraunhofer ISE, Net public electricity generation in Germany in 2017
https://www.energy-charts.de/energy_pie.htm?year=2017

Tuosta linkista voi havaita esimerkiksi sen, että v. 2017 Saksassa, jonka tuuli- ja aurinkoenergian tuotanto kovasti hehkutetaan ( 26 % S:n sähkön tuotannosta ), 39,4 % sähköstä tuotettiin rusko- ja kivihiilellä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Suomalaisten onnettomat neuvottelutaidot ovat oma poliittinen ongelmansa, mutta se ei poista ihmisen vaikutuksen vähättelyä.

Käyttäjän markkupatynen kuva
Markku Patynen

Mielenkiintoista keskustelua - josta ei valitettavasti ole tuloksena muuta konsensusta kuin että on eriäviä näkökulmia. Kuten yleensä. Kiitoksia kaikille kommentoinneille ainakin minun puolestani. Ja erityiskiitos Nikolle, joka laittoi tämän keskustelun liikkeelle.

Itse uskon ilmastonmuutokseen ja sen mukanaantuomiin pienempiin ja suurempiin ongelmiin. Samalla kuitenkin tiedostan, ettei kaikkea totuutta vielä ole välttämättä löydetty. Totuus voi olla erilainen kuin mitä siitä tällä hetkellä viestitetään. Enemmän tai vähemmän.

Mutta silti, jos tuo ennuste kuitenkin on oikeassa? Mitä sitten. Teemmekö strutsit ja työnnämme päämme sinne kuoppaan ja unohdamme kaiken pahan joka on odotettavissa. Niinkuin tuo professori Peterson näyttäisi tekevän. Kun ei kuitenkaan voida saada mitään aikaan niin ei sitten tehdä mitään.

Vai lähdemmekö tekemään muutoksia, jotka toteutuessaan eivät nyt loppujen lopuksi niin mielettömästi muuta elämäämme. Toki eri ihmisillä on erilainen näkemys siitä, mikä on mieletön muutos ja mikä ei. En minäkään ole ihastunut nykyisiin suomalaisille ehdotettuihin muutoksiin enkä usko kaikkia niistä edes välttämättä järkeviksi. Tai no, ainakin osa on ehdottoman järkeviä, mutta eivät sitten realistisia.

Kuten ainakin oman tietämäni mukaan nuo sähköautoistuskaavailut. Onko todellakin varmaa, että autonvalmistajat ihan oikeasti voivat valmistaa niin paljon toimivia sähköautoja, joissa on akutkin - kun yksi pullonkaula käsittääkseni tulevat olemaan juuri nuo akut. Onhan se mahdollista, että olen väärässä tai että asiassa kuulemani VTT:n heppu ei ollutkaan ajan tasalla, mutta... No, vastaavia kysymyksiä on enempikin ja kun asioita perkaa, niitä tulee lisää. Tämä toki on hyvä asia, koska tieto kasvaa - ja todennäköisesti valitettavasti kasvattaa ainakin osittain tuskaa. Mutta voi siitä olla - ja todennäköisesti onkin - positiivisiakin seurauksia. Osataan kohdentaa tutkimisia yms. toimenpiteitä uusiin konkreettisiin kohteisiin. Ja autoilun suhteen haluaisin kyllä nähdä myös aktiviteetteja liittyen vetyä hyödyntäviin polttokennoautoihin. Ne voivat olla Suomen kaltaisessa maassa merkittävästi toimivampia ainakin joissakin käyttötarkoituksissa. Toinen autoiluun liittyvä asia olisi sitten nykyisten polttomoottoriautojen muuttaminen sähkö tms. autoiksi. Siinä ei tunnu olleen kovinkaan paljoa aktiviteetteja, mikä on kyllä ymmärrettävää ainakin autonvalmistajien kannalta. Mutta pitäisikö ?

Suomen kansalaisiin kohdentuville ilmastonmuutosta hilliteville toimenpiteille voi paremmin hakea oikeutusta - jos sitä tarvitaan - kun samalla kerrottaisiin myös toimenpiteistä, joilla haetaan nk. pikaisempia voittoja. Siellä missä sillä samalla summalla voidaan todellakin saada enemmän aikaan. Jotka valitettavasti ovat yleensä kyllä maamme rajojen ulkopuolella. Mutta silti, meillä on joko itse tai esim. muiden EU-maiden kanssa paljon teknisiä tms. lähtöjä, joiden jalkauttamisella oikeisiin paikkoihin voi olla suuria vaikutuksia. Esim. vaikka nuo uudenlaiset pylväspurjeet, joita on tuotteistettu Turun suunnalla, käsittääkseni.

Vastaavia on monia muitakin. Näiden varaan rakennettuja isompia jalkauttamis/käyttöönotto/tms. hankkeita peliin! Ei ne tietenkään ainakaaan kaikki tuo sitä hyötyä meille suoraan, mutta jos maapallolle? Meillä on EU:ssa Horizonia yms. isoja puiteohjelmia, mutta onkos mitään puiteohjelmaa ilmastomuutoksen hallintaan/ehkäisemiseen. Ei minun käsittääkseni, mutta mielestäni pitäisi. Liikkeelle voisi kyllä hyvin lähteä ihan suomalaisittain kun todellakin meilläkin on niin paljon erilaista teknologiaa, startuppeja yms. mitä voitaisiin samalla buustata eteenpäin. Ja kun moista vietäisiin eteenpäin, voisi ehkä olla helpompaa todellakin perustella noita puhtaasti kotimaamme maaperälle kohdentuviin hankkeisiin, aktiviteetteihin tms.

Muutosvastarinta on tällä hetkellä niin suurta, että voi olla vaikeaa kaikkia mm. Sitran ajatuksia menemään eteenpäin kuin he ovat ajatelleet. Ja kuten esitin edellä, ne ovat tällä hetkellä enempi hienoja haaveita, joiden realistisuutta ei välttämättä ole happotestattu ihan oikeasti. Olen toki mielelläni väärässä, mutta... silti ne ovat hyviä tiennäyttäjiä suunnasta, mihin pitäisi olla menossa. Ehkä aikataulu ei ole ihan realistinen, mutta mieluummin kuitenkin riittävästi haastetta kuin liian iisibiisi. Muutenkin niiden yhteiskunnallisia vaikutuksia olisi mielestäni hyvä pohdiskella niitäkin hieman lisää ja eri näkövinkkeleistä.

En ollut ilmastonmuutoksen kieltäjä vaan enempi ko. asiassa "uskossa". Jonkinlaista realismia kuitenkin kaipaan. Vastauksena Nikon kysymyksiin.

1) haluan toimenpiteet CO2 päästöjen pienentämiseksi jatkuvan. Ilmanmuuta. Ehkä painotuksia tms. miettisin uudemman kerran.

2) Teollisuuden ja liikenteen CO2 rajoituksia pitää jatkaa.

3) Mieluummin Hummerit yms. monsteriautot täydelliseen kieltoon. Ehkä se ei ole realistista, mutta monelle riittäisi pienempikin kulkupeli. Monesti ihan kaksipyöräinen ja siinäkin ehkä ihan lihasvoimaan perustuva. Mutta ei kaikille eikä kenelläkään joka tilanteessa. Pyrkimys vähäpäästöisyyteen autoilussa ja muutenkin on ehdottomasti kannatettava ajatus - vaikkei sillä olisikaan vaikutusta ilmastoon suuressa mittakaavassa (mihin väitteeseen en itse usko) parantaa se kuitenkin paikallista ilmastoa esim. monissa suurkaupungeissa. Ja auton tarpeeton tyhjäkäynti rangaistavaksi - sitäkin on nyt taas nähnyt aivan liikaa pakkasten alkaessa.

4) Kaikki toimenpiteet kestävämmän kehityksen suhteen ovat hyviä. Niin myös ravinnon osalta. Punaisen lihan tuominen jostakin Etelä-Amerikasta tuntuu melkoisen oudolta kun sitä on täälläkin. Ja ei sitä kenenkään tarvitse aina syödä. Monet ovat huomanneet, että kasvisravinnolla pärjää hyvin. Ja jos siihen lisää kalaa ja kanaa sopivasti, niin. avot... Ravinnon tuotannossa on vielä paljon tehtävissä itse kullakin.

Niin tässä kuin monessa muussakin asiassa mietitään mielestäni aivan liikaa puhtaasti liiketoiminnan mahdollisuuksien kannalta. En halua sanoa, etteikö se ole tärkeää, mutta se ei saisi olla se ainoa tarkastelukulma. Vaikka sen kautta niitä veroeuroja olisikin tulossa. Mutta päättäjien pitäisi kyllä tukea myös yksittäistä yritteliäisyyttä oman ravinnon kasvattamisessa siellä missä se on mahdollista. Ja siten kuin se on mahdollista. Ja suurimmassa osassa paikkoja se ihan oikeasti on mahdollista. Ja tuohan tämäkin oikein ajateltuna liiketoimintamahdollisuuksia, ymmärtääkseni.

Toinen asia, mikä avittaa ilmastonmuutoksen torjuntaa, liittyy kiertotalouteen. Myös sen osalta meillä kaikilla on paljon tehtävissä hyvinkin konkreettisesti. Mutta vaikka se kuuluukin keskustelun aihealueeseen, ei siitä nyt enempää. Vaan ulos ja ulkoilemaan !

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Pahimmat katastrofiennusteet tuskin toteutuvat, mutta on todella vaikeata nähdä, miksi mihinkään ei saisi varautua:

https://www.theguardian.com/environment/2018/dec/0...

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Kyllähän varautua voidaan, mutta kysehän on siitä, miten varaudutaan ja kuka sen maksaa ?

Me Suomessa olemme jo varautuneet ottamalla tuulisähkön tukemisen käyttöön. Tuulisähkötukiaiset I:n ( tuulisähkön syöttötariffi), jolla siis ollaan jo käytännössä alettu toteuttamaan CO2-päästöjen rajoittamista, kustannukset suomalaisille on 12 vuoden jaksossa 3 500 - 4 000 miljoonaa euroa. Viime vuonna tuulisähkön osuus Suomen sähkön tuotannosta oli 7,4 %. Minusta tuo on melko vähän verrattuna siihen, paljollako verorahalla tuulisähkön tuotantoa tuetaan. Onhan otettava huomioon, että siitä tuulisähköstä maksetaan tämän lisäksi myös se tavallinen sähkön hinta.

Toisaalta, meillä ei haluta syystä tai toisesta aktivoida jo nyt olemassa olevaa teknologiaa ja infrastruktuuria päästöjen vähentämiseen.

Suomen junarataverkon päivittämiselle niin, että junalla kuljetettavat tavara- ja matkustajamäärät saataisiin nostettua 30% - 50 %:lla voitaisiin lisätä 5 - 7 vuodessa merkittävästi autoliikenteen ja kotimaan lentoliikenteen päästöjen vähentämiseksi, ei tahdota suunnata resursseja. Junat kulkevat sähköllä ja Suomessa 80 % sähköstä tuotetaan hiilidioksidineutraalisti.
https://energia.fi/ajankohtaista_ja_materiaalipank...

Eli mitäs jos nyt ensimmäiseksi otettaisiin käyttöön ne menetelmät, jotka meillä on jo olemassa ?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Paljon kiitoksia Markku, tässä oli hyviä näkökulmia runsaasti. Paljon on pohdittavaa eikä tämä asia valmiiksi tule. Päätöksiä jouduttaneen tekemään ja pitäisi löytää ne vaikuttavimmat ja tarpeelliset samalla huomioiden taloudelliset näkökulmat yms.

Kuten monesti muutoinkin, niin joudutaan toimimaan olemassaolevan tiedon ja myös ennusteiden varassa. Ongelam on toki konseksuksenpuute eikä sitä asian monimutkaisuuden vuoksi taideta saavuttaa.

Vaarana on myös erilaiset ylilyönnit. Itseäni esimerkiksi mietityttää edelleen noiden puuainesta hyödyntävien biolpolttoainetehtaiden järkevyys. Tuilla ja sadoilla miljoonilla pystyyn, mutta ovatko ne niin hyvä idea? En tiedä vielä.

Hyviä ulkoiluja!

Käyttäjän markkupatynen kuva
Markku Patynen

"Vaarana on myös erilaiset ylilyönnit. Itseäni esimerkiksi mietityttää edelleen noiden puuainesta hyödyntävien biolpolttoainetehtaiden järkevyys. Tuilla ja sadoilla miljoonilla pystyyn, mutta ovatko ne niin hyvä idea? En tiedä vielä."

Kyllä tuo minuakin mietityttää. Onko se sitä kestävää korkeamman jalostusasteen tuotantoa vai mitä? Korviketta fossiiliselle polttoaineelle ainakin. Kuinka isoja investointeja tuollaiseen kannattaa laittaa vai pitäisikö suunnata ihan uusille urille vielä enemmän. Onhan noita potentiaalisia tai jo hyödynnettäviä lähtöjä jo tullut esille ja varmaan tulee lisääkin. Toisaalta mekaanisen puunjalostuksen puolella voisi sielläkin kasvattaa jalostusarvoa - vaikka sitä on kyllä taidettu monesti yrittää. Kyllä siinä on pohdittavaa... kun vielä ei näytä syntyvän helposti yhteisymmärrystä, kuinka paljon puuta nyt loppujen lopuksi saa tai kannattaa kaataa vuosittain. Joka tapauksessa puun polttaminen teollisessa mittakaavassa ei varmaankaan ole sitä järkevintä puun käyttöä - vaikka korvaisikin kivihiiltä. Ennemminkin mietittäisiin koko juttu täysin uusiksi.

Itse laittaisin nuo eurot ehkä mieluummin muuhun puun jalostukseen. Ja/tai esim. tuon vety/polttokennoautoilun kehittämiseen. Tai johonkin muuhun järkevään. Mutta minähän en niiden rahojen päällä istu.

Puolen tunnin kävelykin pienessä pakkassäässä tekee ihan hyvää...

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu Vastaus kommenttiin #204

Parhaita puheenvuoroja aiheesta. Kiitos. Valitettavasti en tähän hätään saa aikaan mitään rakentavaa lisää mutta yritän joku toinen kerta olla aktiivisempi.

Käyttäjän MikkoToivonen1 kuva
Mikko Toivonen

Niko kyllä esitti kirjoituksensa neljä poinnttia hyvin polarisoivasti. Vähän kuin juridinen kyllä tai ei vastaus.
Tai kysymys oikeudessa: Joko olette lakanneet pieksämästä vaimoanne pesäpallomailalla:

Kukaan järkevä ja objektiivinen ei kiellä etteikö ihmisellä olisi osuutta ilmastonmuutokseen.

Mutta saattaa keskustella siitä minkä suuruinen se osuus todellisuudessa on ja miten siihen osuuteen pragmaattisimmin voidaan vaikuttaa.

Silloin ei ole noiden neljän esitetyn hypoteesin joko tai ei maailmaa lainkaan vaan kaikki värit mustan ja harmaan väliltä

Itseään ei ihmisenkään kannata ihan triviaaliasioilla, kuten mummonmökin vessoilla tai menikö biomuonaa väärän väriseen roskikseen, piiskat kun todellista vaikutusta ihmisen osuuteen voidaan saada vain hallituksien ja kansainvälisen yhteisön toimenpiteillä mitä suinkaan eivät ole biomassan energiakäyttö tai sähköautoilluusio. Ei liioin tuuli-tai aurinkovoima

Välittömästi ja suuressa mittakaavassa vaikuttavia toimenpiteitä ovat esimerkiksi maa ja vesiliikenteen nopea muuttaminen metaanikäyttöiseksi ja stabiilin voiman tuottamiseksi kaukolämpö mukaanlukien ydinfvoimalla paljon enemmän ja nimenomaan teollisuusmaissa

Muut vaikutukset tulevat metsänhoidon ja käytön korjaamisesta, maa-ja etenkin nauta- ja sikakarjatalouden uudelleen mitoittamisesta ja sen tuotannonalan pakottamisesta tuottamaan sonnastaan biokaasua ja siten vähentämään taloudenalan rakenteellisia päästöjä tuntuvasti

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Toki esitin ne polarisoivasti ihan tarkoituksella. Jo duunini kautta olen tottunut siihen, että jossain vaiheessa keskustelu, ideat ja ehdotukset polveilevat. Mistään ei ole saatavilla täysin varmaa tietoa, tekisi mieli tutkia enemmän ja varmistua asioista.

Kuitenkin jossain vaiheessa on synnyttävä päätösehdotus ja päätöksiäsen hetkisillä tiedoilla. Piakkoin olemme tulossa tähän vaiheeseen saatujen tulosten varassa, jotka sitten toisaalta osa kiistää paikkansapitämättöminä.

Useassa kirjoituksessa täällä ja muuallakin kaava menee toistuvastu niin, että keskustelun avaus liittyy toimenpiteisiin, joita ollaan jossain suunniteltu kuten vaikkapa sähköautojen lisäämiseen merkittävästi sekä niiden tukemiseen ilmastonmuutoksen hidastamiseksi. Mukaan tulee jossain muutama henkilö, joka alkaa lähinnä puhumaan siitä, että ilmastonmuutos ei ole ihmisen aiheuttamaan suuressa määrin yms. Avoimeksi jää kuitenkin näiden tahojen kanta päätöksiin ja tehtäviin toimenpiteisiin.

Saadakseni sen kannan selville sekä siihen liittyvän varmuuden pyrin rajaamaan asiaa tarkasti kysymyksillä, jotka pitää kuitenkin lähitulevaisuudessa päättää. Eri asia sitten onnistuiko taktiikka, paljon on keskustelua ja osin olen saanut ainakin lisää tietoa erilaisista ajattelumalleista.

Olen oppinut ymmärtämään asiaa paremmin. Minua ei niinkään kiinnostanut polarisoida "pieksentämielessä" vaan saadakseni aidosti minua kiinnostaviin kysymyksiin vastauksia.

Pyrin vahvasti yleensä konkretiaan, analysoimaan tietoa ja näkökulmia sekä löytämään jonkun ratkaisun. Ratkaisujahan on lopulta tehtävä - ne voivat olla vääriäkin ja uudet tiedot voivat niitä kenties muuttaa. Kuitenkin kun puhutaan esim teollisuuden investoinneista tähän liitteyn tai autokannan muutoksesta, niin kyse on kalliista ja suurista asioista.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Polarisointi on väliin ihan hyväksi. Varsinkin, jos on itse jo ajatellut voivansa löysätä keskustelun aikana. Tietenkin se saa jotkut vastaamaan yhtä polaarisesti mutta myös jotkut etsimään sitä polarisaation loivennusta, jossa otetaan huomioon eri näkökulmia ja vaihtoehtoja.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

"Mukaan tulee jossain muutama henkilö, joka alkaa lähinnä puhumaan siitä, että ilmastonmuutos ei ole ihmisen aiheuttamaan suuressa määrin yms. Avoimeksi jää kuitenkin näiden tahojen kanta päätöksiin ja tehtäviin toimenpiteisiin."

Kun IPCC:lläkään ei näyttöä ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskotusta, viimeaikaisesta lämpenemisestä ole olemassa, ainoa keino on vaihtoehtoisen strategian omaksuminen. Olen näillä sivuilla jo usein todennut, että Pariisin sopimuksen mukaiset toimenpiteet hiilidioksidipäästöjen leikkausten osalta tulee korvata toimenpiteillä, jotka edistävät sopeutumista luonnollisiin ilmstonmuutoksiin ja sään ääri-ilmiöihin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #226

"Kun IPCC:lläkään ei näyttöä ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskotusta, viimeaikaisesta lämpenemisestä ole olemassa"

Onhan.

Nyt on lämpimämpää kuin 200v sitten.

"Olen näillä sivuilla jo usein todennut, että Pariisin sopimuksen mukaiset toimenpiteet hiilidioksidipäästöjen leikkausten osalta tulee korvata toimenpiteillä, jotka edistävät sopeutumista luonnollisiin ilmstonmuutoksiin ja sään ääri-ilmiöihin."

Miten olisi lopettaa fossiilisten käyttö kun tässä alkaa olla kiire kun ne loppuvat kohta. Siihen pitää sopeutua

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #227

Mitä se todistaa, että nyt on lämpimämpää kuin 200 v sitten?

Onko tuossa olevassa ihminen ollut vaikuttamassa?

"Maapallon ilmastohistoria

Ilmasto on vaihdellut koko maapallon olemassaolon ajan. Esimerkiksi viime jääkauden kylmimpinä aikoina 20 000 vuotta sitten maapallon keskilämpötila oli arviolta 6°C nykyistä alhaisempi. Hirmuliskojen valtakaudella noin 80-100 miljoona vuotta sitten ilmasto taas oli tavattoman lämmin eikä jäätiköitä juurikaan esiintynyt. Etelänavan lähialueitakin peitti tuolloin metsä."

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen Vastaus kommenttiin #227

"Miten olisi lopettaa fossiilisten käyttö kun tässä alkaa olla kiire kun ne loppuvat kohta. Siihen pitää sopeutua"

Olen senkin jo usein todennut, että fossiilisista polttoaineista on syytä luopua vasta sitä mukaa, kun kilpailukyky sitä energian tuotannossa edellyttää.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #231

"Olen senkin jo usein todennut, että fossiilisista polttoaineista on syytä luopua vasta sitä mukaa, kun kilpailukyky sitä energian tuotannossa edellyttää."

No sitähän tässä kokoajan tehdään, eli nostetaan verotusta hiilelle ja ohjataan rahaa tuulivoimaan, saadaan siis kilpailuykykyä.

Näinhän sen pitääkin mennä että ehtii sopeutua, kun fossiilisten lähteiden ehtyminen nostaa helposti hinnan kymmenenkertaiseksi ja menee sitten vaikeaksi investoida.

Asianmukainen energiapolitiikka olisi pitänyt aloittaa ainakin 50v sitten että ei tarvitse hoppuilla, mitä enemmän joudutaan kiirehtimään, sitä kalliimmaksi menee. Tämä ollut tiedossa kaiken aikaa.

Ei tuosta nyt muuta seuraa kuin elintason laskua, ihan normaalia.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen Vastaus kommenttiin #236

Matti, näkemykseni mukaan taidat tässä sivuuttaa sen, että kun ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskotulle, uhkaavalle ilmaston lämpenemiselle ei näyttöä todellisuudesta ole olemassa, kaikki se kiire, mitä IPCC esittää, johtaa vain turhiin, koko ihmiskuntaan vaikuttaviin menetyksiin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #238

"Matti, näkemykseni mukaan taidat tässä sivuuttaa sen, että kun ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskotulle, uhkaavalle ilmaston lämpenemiselle ei näyttöä todellisuudesta ole olemassa"

Nyt on lämpimämpää kuin 200v sitten, siitä on kiistatonta näyttöä.

Elämme parhaillaan öljyhuipun aikaa.

30v kuluttua tällä menolla monet luonnonvarat on louhittu ja porailtu. Kulutus pitää saada siihen mennessä kestävämmäksi.

Kaikki ilmastomallit mitä on tehty, ennustavat lämpenemistä vuosisadan loppuun mennessä. Joko enemmän tai vähemmän.

Lämpökauden huippulämmöt ovat jotain asteen verran korkeammat kuin nyt, eli ei ole paljoa varaa lämmetä.

Et tunnu käsittävän sitä, että vaikka ilmasto ei lämpenisi, luonnonvarojen rajallisuus tekee jo yksistään kiireen.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen Vastaus kommenttiin #241

"Et tunnu käsittävän sitä, että vaikka ilmasto ei lämpenisi, luonnonvarojen rajallisuus tekee jo yksistään kiireen."

Ei sellaista kiirettä, mitä IPCC:n raportti edellyttää!

Kiireen sanelee se, mitä energiantuotannon kilpailukyky edellyttää.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #245

Mitäpä tuohonkaan voi aikuinen sanoa: lastenlasten ilma ja vesi vs. Heimosen kilpailukyky.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen Vastaus kommenttiin #247

Kun turhista, IPCC:n raportin mukaisista, vain menetyksiä tuottavista hiilidioksidipäästöjen leikkauksista luovutaan, ja korvataan ne sopeutumisella luonnollisiin ilmastonmuutoksiin ja sään ääri-ilmiöihin, se antaa parempia edellytyksiä lastenlastemmekin toimeentulolle maailman ympäri.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #245

"Ei sellaista kiirettä, mitä IPCC:n raportti edellyttää!"

Ensimmäinen öljykriisi oli jo 70-luvulla. Parikymmentä vuotta sen jälkeen öljystä oli sodittu, ja sodittu sen jälkeenkin.

Ja nyt eletään öljyhuipussa. Öljyriippuuvuuden katkaisu on erittäin kiireellistä. Sitten se menee vaikeaksi kun hinta pomppaa kymmenenkertaiseksi.

"Kiireen sanelee se, mitä energiantuotannon kilpailukyky edellyttää."

Kiireen sanelee se, että öljyn kysynnän kasvaessa tuotannon määrään kääntyessä laskuun, ollaan päälakea myöten kusessa jos ei olla siihen valmiita kun hinta pomppaa nopeasti kymmenenkertaiseksi + tähän liittyvät sodat.

Markkinatalous ei toimi ilman ohjausta, se juuttuu lokaaleihin optimeihin koska yksityinen raha sietää huonosti riskiä. Siksi tarvitsee lapioida verovaroja siihen että saadaan teknologiaa vietyä eteenpäin.

Täysin sama mekanismi kuin vaikka siinä kun jenkit lapioi verovaroja kuuohjelman muodossa jolloin saivat piilaakson. Se ei olisi tullut ilman valtion ohjausta.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Kommenttien ylitettyä jo kahdensadan haluan kiittää kaikkia kommentoijia. Tämä on ollut hyvin valaisevaa ja opettavaista sekä herättänyt kaikenlaista pohdittavaa.

Keskustelu jatkuu, en tällä suinkaan halua sitä lopetella kunhan kiitän, kun siltä tuntuu.

Sivuhuomiona todettava, että melko haasteellista yrittää pysyä näin pitkässä ketjussa kirjoittajana kartalla kaikessa mitä kommentoidaan. Ei ole ihan kätevin tämä alusta siinä, mutta toisaalta runsaus on silti positiivinen ongelma. :-)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Tapaan itse siirtyä jossain vaiheessa lukemaan kommentteja numerojärjestyksessä. Näin kaikki komentit tulevat luetuiksi, ja mahdollisesti vastatuiksi, ja ajatuskin kulkee samassa järjestyksessä kuin muilla.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Toki sitä voi käyttää, mutta numeroilla etsiminen searchillä varsinkin, kun välillä on kännykän kautta lukemassa ja kommentoimassa on sekin varsin hidasta ja hankalaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Tässä vaiheessa keskustelua ihmetyttää se, miksi blogisti ei kanna kaikkia järkeviä ja tehokkaita tapoja vähentää päästöjä. Hän kirjoittaa: "Oletteko niin varmoja kannastanne, että sen pohjalta kaikki kaikki toimenpiteet CO2-päästöjen vähentämiseksi voidaan jättää tekemättä?" Onko hän niin varma oman päästövähennysstrategiansa toimivuudesta, että voi jättää muut vaihtoehdot huomiotta? (minä kommentoin ja kannatan esim. hiilitulleja ja kehitysmaidenkin päästöjen ja väestömäärän pitämistä nykyisellä tasollaan) Mikähän hänen oma strategiansa muuten on? Toivottavasti Hän ei sentään kuulu niihin denialisteihin tai alarmisteihin, jotka vain keksivät itselleen sopivia mukavia selityksiä, välttääkseen joutumasta itse tinkimään omista kulutus- ja/tai ajattelutavoistaan. :-)

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Voinhan minä kannattaa kaikkia tapoja, mutta pyrin tiedostamaan realiteetit ja todennäköisen toteutettavuuden huomioiden talouden sekä polittiset mahdollisuudet.

Jos vaikkapa katsoo tuota ajatustasi kehitysmaiden päästöjen ja väestömäärän pitämistä nykyisellä tasollaan, niin miten aiot sen toteuttaa? Kehittyneemmät ja paremmin toimeentulevat valtiot asettavat rajat niiden pyrkimykselle samaan elintasoon ja määräävät niille syntyvyysrajat? Mitä olet mieltä sen oikeutuksesta eettiseltä ja moraaliselta kannalta?

Ei minulla ole valmista strategiaa - ei riitä äly eikä kompetenssi.

Minä pyrin minimoimaan kulutustani monin tavoin ja kulutustottumuksillani pitämään huolen siitä, että itse en suurta rasitusta aiheuttaisi vaikka heikkouteni on minullakin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Ahaa, siis kannatat hiilitulleja ja kehitysmaiden väkimäärän ja fossiilisten kulutuksen pitämistä ennallaan, mutta sinulla on joitain epäilyksiä siitä, onnistutaanko tässä.

> Jos vaikkapa katsoo tuota ajatustasi kehitysmaiden päästöjen ja väestömäärän pitämistä nykyisellä tasollaan, niin miten aiot sen toteuttaa?

Kysymys koski sitä, kuka kannattaa mitäkin. Kannatan siis noita. Toteuttaminen ei ole aivan yhtä helppoa kuin noiden hyvien tavoitteiden kannattaminen.

Kehitysmaiden päästöt hoituvat keskusteltujen hiilitullien avulla. Jos kuluttavat nykyistä enmmän fossiilisia, myös hiilitullit nousevat. Ei ehkä kannata. Kehitysmailla on tässä etulyöntiasema siinä mielessä, että niiden päästöt ovat valmiiksi alhaalla, ja siksi ne saavat tietyn kilpailuedun teollisuusmaihin verrattua. Tästä edusta kannattaa pitää kiinni. Kehitysmaiden asema voi jopa nousta tällä taktiikalla maailmankaupassa nykyistä merkittävämmäksi.

Väestönkasvu on hankalampi, koska kyse on yksityisasiasta, johon ei yleensä säännöksin vaikuteta. Ehkäisymenetelmät kehitysapuna olisi yksi hyvä apu. Sitten kun fossiiliasiat saadaan järjestykseen, on ehkä aika miettiä muillekin haitoille maksuja ja tulleja (liittyy myös väestönkasvuun).

> Kehittyneemmät ja paremmin toimeentulevat valtiot asettavat rajat niiden pyrkimykselle samaan elintasoon ja määräävät niille syntyvyysrajat?

Tuollaista imperialistista saneluasennetta ei tarvita. Homma hoituu (ainakin pääsääntöisesti) muutenkin.

> Minä pyrin minimoimaan kulutustani monin tavoin ja kulutustottumuksillani pitämään huolen siitä, että itse en suurta rasitusta aiheuttaisi vaikka heikkouteni on minullakin.

Henkilökohtaisetkin valinnat ovat hyvä juttu, mutta en usko niiden toimivan globaalina ratkaisuna. Hyvää moraalin kohotusta siis, mutta niiden merkitykseen ongelman ratkaisijana ei saa uskoa. Ne voivat kääntyä myös hanketta vastaan niin, että ihmiset kuvittelevat tehneensä jo riittävästi, ja tärkeämmät teot jäävät tekemättä. Ne voivat siis toimia myös sumuverhona, joka mahdollistaa vanhan saastuttamispolitiikan jatkumisen.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Oletan että Kaistakorpi kannattaa globalisaatiota eikä siksi halua puuttua Aasian päästöihin ja tavaran kuljetukseen.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Niin, sinun ratkaisusihan ovat sellaisia, jotka eivät käytännössä tule koskaan toteutumaan. Se ei haittaa, kun voi jatkaa marisemista maailman tappiin.

Onko sinulla vaikkapa suomalainen televisio, auto, älypuhelin, tietokone tai stereot? Oletko ottanut kantaa asiaan olemalla ostamatta mikäli ei kotimaista löydy?

Kuten jo aiemmin totesin, niin nämä tullit ja kuljetukset iskevät yhtä lailla Suomen ulkomaankauppaan, joka on suomalaisenmetsäteollisuuden kannalta tärkeää. Vai haluatko siis todella lopettaa kokonaan globalisaation erikoistumisen ja kasvattaa vaikkapa kahvin sekä banaanit Suomessa kasvihuoneissa?

Tuntuu ettet ajattele yhtään siirtoa pidemmälle todennäköisiä seurauksia.

Minä voin toki vaatia kuljetusten päästöjen minimoimista, mutta sillä ei ole mitään merkitystä. Voin varmaan vaikka lähettää nootin Aasiaan, jos se toimisi. Lähinnä todellisuudessa voin vaikuttaa olemalla ostamatta sieltä tulevaa turha tavaraa ja niin teenkin.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Niin, sinun ratkaisusihan ovat sellaisia, jotka eivät käytännössä tule koskaan toteutumaan. Se ei haittaa, kun voi jatkaa marisemista maailman tappiin."

Yritä perustella miksi hiilitullit eivät olisi mahdollisia?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #225

Toki ne ovat jollakin tasolla mahdollisia, sähän voit kertoa kuinka homma tarkkaan ottaen toimisi.

Se mitä et ota huomioon on, että sen tulliskisan voittaja ei välttämättä lainkaan ole Suomi. Yhtä lailla tullit osuvat meihin ja voit mennä katsomaan paljonko metsäteollisuuden tuotteista menee vientiin ja laivarahtina. Saatat huomata, että vastatullien kautta suhteessa mm rahdattavien tuotteiden painoon, mikä on kuljetuskustannuksissa merkittävä, niin homma saattaa osua hyvinkin omaan nilkkaan.

Tai voit miettiä paljonko se nostaa vaikkapa polttoaineen ja kahvin hintaa. jotka tuodaan ulkomailta.

Oletko valmis myös siihen, että Suomi ottaa taloudellisesti ratkaisussasi huolella turpaan?

Eli toki on mahdollista, mutta olen kuvitellut sinuna ajavan Suomelle edullisia ratkaisuja. Tämä ei todellakaan ole välttämättä sellainen. Jos ajat pyytettömästi vain maapallon asiaa, niin mikä jottei. Siitä vaan kansalaisaloitetta vetämään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #229

> kuinka homma tarkkaan ottaen toimisi

Hillitullit ovat teknisesti varsin suoraviivainen ja helppo ratkaisu. Jos ilmastoa suojelevan alueen hiilipäästöille asetetaan x% verot tai muut maksut (päästöjen vähentämiseksi), rajoille asetetaan vastaavat x% tullit tuotteiden arvioiduille hiilipäästöille. Tavoite on se, että kotimaan vastaava tuotanto ei menetä markkinoita, vaikka sillä on rasitteenaan nuo x% maksut. Erittäin yksinkertaista ja toimivaa. Käytännössä tullien tasojen määrääminen ei ole aivan helppoa, mutta tavoite on siis nostaa niitä sen verran, että alueen ulkopuolisten saastuttamiseen perustuva ansioton kilpailuetu katoaa.

> tulliskisan voittaja ei välttämättä lainkaan ole Suomi

Kumpaa olet tässä oikein ajamassa, ilmaston pelastamista vai Suomen teollisuuden taloudellisten etujen maksimointia?

Ota huomioon, että se, että ilmastoa suojeleva alue asetti yllä vapaaehtoisesti maksuja omalle teollisuudelleen, heikentäen näin sen kilpailuasemaa alueen ulkopuolisilla markkinoilla. Kyse ei siis ole yksipuolisesta kauppasodan julistamisesta, vaan maksujen kohdentamisesta uudella entistä reilummalla tavalla, haittoihin joista lähes kaikki ovat jo ainakin juhlapuheissa samaa mieltä.

> Tai voit miettiä paljonko se nostaa vaikkapa polttoaineen ja kahvin hintaa. jotka tuodaan ulkomailta.

Jos kahvin rahtaamiseen kuluu paljon fossiilisia polttoaineita, tai sen tuotannossa kuluu niitä paljon (ei taida kahvin kohdalla tosin kovin pahasti kulua), eikö silloin olisi hyvä asia, että tullit nostavat hintoja ja vähentävät kulutusta? Polttoaineen kohdalla voit ehkä miettiä asiaa vielä toisen kerran. Eikö tuo ulkomailta tuotava polttoaine ole juuri sitä fossiilista polttoainetta, jonka käytöstä tulisikin luopua? Ja juuri siksi nuo maksut ja tullit asetettiin.

> Eli toki on mahdollista, mutta olen kuvitellut sinuna ajavan Suomelle edullisia ratkaisuja.

Jarmo Makkonenko siis ajaa globaaliin ajatteluun perustuvia ratkaisuja ilmaston pelastamiseksi, ja Niko Kaistakorpi pitää Suomen talouden lyhyen tähtäimen etuja ilmastoasioita tärkeämpinä? :-)

Puhuit auemmin myös kahvin ja banaaneiden kasvattamisesta Suomessa. Tuossa tullijärjestelmässä, ja kaikissa tulevissa järkevissä järjestelmissä yleisemminkin, eikö homman pitäisi toimia niin, että kahvi ja banaanit kasvatetaan siellä missä se on taloudellisinta, kun otetaan huomioon myös fossiilisten käyttöä vähentämään tähdätyt maksut ja tullit. Markkinat tulevat näyttämään, kumpi kasvatuspaikka on taloudellisempi, kuinka paljon hinta nousee nykyisestä, ja pajonko kulutus vähenee kohonneiden hintojen vuoksi. Näinhän tilanteen tulisikin kehittyä.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #233

Nuo erilaiset verot ja tullit ovat minusta ongelmallisia siinä mielessä, että ne oikein mitoitettuina kyllä vähentävät kulutusta, mutta tuosta samasta toimesta kertyy rahaa valtiolle. Mitä valtio tekee rahalle? Kuluttaa sen johonkin, ja mikä takaa, että kulutus valtiolla on järkevää ilmastomuutoksen torjumisen nimissä? Vähentyneen kulutuksen+verojen/tullien yhteissumma voi olla rahallisesti jopa alkutilannetta suurempi tuotteesta riippuen.

Ne jotka kokevat haluavansa vähentää kulutusta voivat mielestäni toimia viisaammin vähentämällä kulutusta ilman veroja ja tulleja. Tuotantohan vähenee väkisin, kun kysyntää ei ole. Ongelmia syntyy, jos välttämättömille tuotteille lätkäistään verot/tullit, jolloin ongelman poistolla ongelmia lisätään. Ihmiset asetetaan kovin helposti eriarvoiseen asemaan hätiköidyillä toimilla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #234

Se on tietenkin riski, että vastuuttomat poliitikot kuluttavat rahat johonkin haitalliseen. Mutta toisaalta rahat tekevät järjestelystä helpon siinä mielessä, että kyse ei ole pelkästä vyönkiristyksestä, vaan rahaa voi jäädä johonkin kivaankin. Ehkä rahoilla tuettaisiin taloutta yleisesti (pois lukien fossiilisten kuluttamiseen perustuva talous), annettaisiin verohelpotuksia, ostettaisiin luonnonsuojelualueita, tuettaisin puhtaan tekniikan tutkimista jne.

> Ongelmia syntyy, jos välttämättömille tuotteille lätkäistään verot/tullit, jolloin ongelman poistolla ongelmia lisätään. Ihmiset asetetaan kovin helposti eriarvoiseen asemaan hätiköidyillä toimilla.

Minusta maksujen ja tullien kohdistaminen nimenomaan fossiilisiin polttoaineisiin ja niiden arvioituun käyttöön tullattavissa tuotteissa. Näin rajoitukset osuvat hyvin niin kuin pitääkin, eli fossiilisten polttamisen vähentämiseen. Se on mielestäni ok, että nyt fossiilisia paljon (suorasti ja epäsuorasti) kuluttava kansalainen joutuu suurempien muutosten eteen kuin jo nyt kestävästi elävä.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #240

Yritän havainnollistaa tapahtumia yhden esimerkin kautta.

Oletetaan perhe, jonka kaikki rahat tai lähes kaikki rahat menevät kulutukseen. Tämä perhe ajaa diesel-autolla. Auton arvo laskee jo nykyisen keskustelun nojalla todella paljon, jos ei nyt ihan kokonaan arvo häviä. Miten tämä perhe siirtyy pois fossiilisesta polttoaineesta?

Nyt sitten lätkäistään fossiilisille polttoaineille lisää veroja/tulleja. Vähentääkö perhe autoilua vai ruokailua?

Nytkö sitten valtion lisääntyneillä verorahoilla aletaan tukemaan tätä perhettä? Tullirahat taitavat nykyisin mennä EU:n pohjattomaan kitaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #246

Omituinen kysymys. Dieselnatseja ei pidä tukea.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #248

Epäilemättä. Asia nyt vaan menee niin, että kaikilla ei ole mahdollisuutta osallistua ilmastotalkoisiin, koska ei ole varaa hankkia "saastettomampia" tuotteita. Miksi koko ajan puhutaan Suomen vanhasta autokannasta? Ei kait se hyvin toimeentulevien ongelma ole? Kun saastuttomattomamman vaihtoehdon hintaa nostetaan, niin kait se kukkarossa tuntuu. Bensanatseja voit syyttää ihan samalla tavalla.

Sama ongelma kohdataan koko maailman mittakaavassakin, jos vain halutaan asiaa miettiä. Jos kaikki pakotetaan mukaan veroihin ja tulleihin, niin kuka maksaa? Onko parempi etsiä toimivia ja kustannuksiltaan edullisempia ratkaisuja. Yksi vaihtoehto on suostua kaikkeen ilmastonmuutoksen nimissä kaupiteltuun bisnekseen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #246

Kaikki ovat tienneet jo monta vuotta, että fossiilisten käyttöä pitäisi vähentää. Valtion olisi pitänyt kertoa tästä aktiivisesti, ja ihmisten varautua. Joku on jo ostanutkin sähköauton.

Dieseleiden käyttö ei lopu yhdessä päivässä. Ja niitä voi ajaa myös biodieselillä. On luontevaa, että ajaminen hieman vähenee. Jotkut muuttavat lähelle työpaikkaansa. Julkisen liikenteen osuus kasvaa.

Fossiilisiin kohdistuvien maksujen tarkoitus onkin ajaa niiden käyttö alas. Suomalaiset perheet joutuvat tinkimään kulutustottumuksistaan jonkin verran., kun halvat fossiiliset polttoaineet eivät enää olekaan halpoja. Siirtymäkaauden pienten sekoilujen jälkeen oletan elämän palaavan jokseenkin entisille urilleen, mutta hieman erilaisella tekniikalla. Eniten vähenee lomalentäminen, sillä kerosiinin korvaaminen ei ole yhtä helppoa kuin vaikkapa dieselin tai talojen lämmittämiseen käytettävän polttoöljyn.

Jos EU lähtee kokonaisuudessaan mukaan ehdottamaani malliin, tullit voivat edelleenkin mennä EU:n kassaan. Tämä toivottavasti pienentää jäsenmaksuja, eikä johda törsäilyyn. Muussa tapauksessa edistysmieliset maat muodostavat oman yhteisen tullialuensa. Noiden tulliimaksujen keruu voi loppua siinä vaiheessa, kun koko maapallo liittyy mukaan talkoisiin.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #249

Tuo nyt oli yhtenä esimerkkinä, kun voisimme puhua myös bensasta, lämmityksen polttoöljystä, työn perässä siirtymisestä (julkinen liikenne ei toimi samoin joka puolella maata) ja asunto-ongelmista, asumisen ja syömisen kallistumisesta jne. Kyse on siis siitä, että kaikilla ei ole varaa olla mukana talkoissa, kun jokapäiväinen leipä on lujassa. Ja usko, heitä on paljon. Lisäkustannuksiin ei ole varaa. Tämä voidaan siirtää myös rajojemme ulkopuolelle.

Sähköautojen uskotaan näköjään ratkaisevan fossiilisten päästöjen ongelmat? Kannattaa varmaankin käyttää muutama hetki ja opiskella noiden pelastajien kokonaispäästöt. Akkuteollisuus ja tuotettu sähkö kannattaa ottaa mukaan lueskeluun.

Moni kakku päältä kaunis.

https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/autot/201...

https://www.talouselama.fi/uutiset/st1n-anttonen-m...

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/bloomberg-akku...

Yllä olevassa linkissä on mielenkiintoista se, että sähköautoihin positiivisesti suhtautunut taho on tullut toiseen johtopäätökseen. Voikohan muissakin asioissa käydä samoin?

Onko lomalentäminen pahempi asia kuin työlentäminen? Kenelle lisääntyneet kulut ovat ongelma, niille, joilla on rahaa vai niille joilla sitä on vähän? Tästä on kysymys esimerkkini mukaisesti.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #252

Suomi kokonaisuutena ja keskivertosuomalainen on niin rikas, että meillä on hyvin varaa saastuttaa vähän vähemmän. Tietenkin on olemassa myös ihmisiä, jotka ovat taloudellisesti niin hankalassa asemassa, että lisärasitteet voisivat kaataa heidän taloutensa. Tietenkin valtion tulee toteuttaa muutokset niin, että fossiilisten käytön vähentämisen aiheuttamat rasitteet kohdennetaan oikein, eli niille joilla on varaa ne kantaa.

On selvä, että maailnmassa on muitakn ongelmia kuin suuret fossiilisen hiilidioksidin päästöt. Sen jälkeen, kun fossiiliset päästöt on saatu kuriin, on tietenkin aika tarttua muihin mahdollisiin ongelmakysymyksiin, kuten vaikkapa akkuteollisuuden muihin päästöihin, väestönkasvuun, viidakoiden hävittämiseen jne.

Mika Anttosen kanssa olen samaa mieltä siitä, että yhden öljyteollisuuden jakeen säästämien ei muuta juuri mitään, sillä muiden jakeiden kysyntä pitää kyllä kuluruksen korkealla, ja saa aikaisenksi tuon säästellyn jakeen hinnan laskun, ja mahdolisesti uudelleen kasvaneen kulutuksen sitä kautta. Minun mielestäni on myös järjetöntä pyrkiä sähköautoilun kasvattamiseen. Oikea asenne on pyrkiä fossiilisten käytön alentamiseen. Pelkkä muiden kulutustottumusten kasvattaminen ei välttämättä vähennä fossiilisten käyttöä lainkaan.

Lomalentäminen ja työlentäminen ovat samanarvoisia ainakin siinä mielessä, että jos yhteiskuntamme toimii perinteiseen länsimaiseen tapaan markkinataloutena, ihmiset ja markkinat voivat itse päättää, kumpaan tarkoitukseen lentomaileja käytetään enemmän. Jos lentäminen perustuu jatkossa vaikkapa biopolttoaineisiin, ja polttoaineiden hinnat nousevat, on kuitenkin todennäköistä, että työlentämisen suhteellinen osuus kasvaa (suurempien taloudellisten intressien ja resusrrsien vuoksi).

Lisääntyneet kulut ovat ongelma niile, joilla on vähemmän varaa. Käy siis myös niin, että pikkuasioiden takia yritykset eivät enää ihmisiä lennätä, ja köyhimpien yksityishenkilöiden lentäminen vähenee enemmän kuin rikkaiden.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #258

"Suomi kokonaisuutena ja keskivertosuomalainen on niin rikas, että meillä on hyvin varaa saastuttaa vähän vähemmän."

Tuossa vaarana on se, että meillä on myös varaa sitten maksaa vähän enemmän, emmekä sitten vähennä päästöjä ollenkaan.

Hiilidioksidipäästöjäkin syntyy runsaasti laskutavasta riippuen, jos siirrymme sähköautoiluun. Päälle tulevat muut päästöt. Vaikeutena on myös raaka-aineiden riittävyys.

https://www.moottori.fi/liikenne/jutut/sahkoauton-...

https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/autot/vaa...

Minusta ainoa toimiva ratkaisu on se, että kehitetään toimivampia ratkaisuja kuin nyt. Ratkaisujen pitää olla myös edullisempia, jotta kulutusta siirtyy luonnostaan siihen eikä pakottamalla kalliimpiin vaihtoehtoihin. Mehän kaikki tiedämme, että mitä pakottamalla saa aikaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #260

Ehdotin että verot ja tullit kohdistettaisiin suoraan fossiilisiin. Näin fossliisiset CO2-päästöt vähenisivät vastaavasti. Jos nuo maksu kohdennettaisiin tarkasti, posrsaanreikiä ei jäisi.

En suosi sellaista ajattelua, että perusratkaisu olisi se, että kehitetään tekniikoita, jotka olisivat niin hyviä, että syrjäyttäisivät itsestään markkinoilta nykyiset saastuttavat ratkaisut (= fossiilisen hiilen). Näin siksi, että fossiiliset ovat ilmeisen halpa ja taloudellinen energian lähde. Niitä tuottavat maat tekevät tunnetusti suuria voittoja. Ne voivat siksi myös alemtaa hintoja muiden tekniikoiden kehittyessä. Voi siis käydä niin, että vaikka uudet tekniikat saadaan jopa fossiilisten nykyistä hintatasoa halvemmiksi, fossiilisten hinnat vain alenevat, ja niitä myydään yhtä paljon kuin ennenkin.

Kun puhut pakottamisesta, ota huomioon, että tarkoitus on nostaa fossiilisten hintatasoa asettamalla niille maksuja ja tulleja niin, että niiden hintataso nousee, minkä jälkeen markkinat voivat vapaasti ("pakottamatta") päättää millaista energiaa käyttävät.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #261

Ymmärrän, että hyvää vain tarkoitat, mutta..

Keinotekoinen kilpailuaseman parantaminen on ollut kirosana tähän asti. Linkeistä kyllä selviää, että sitä on jo tehty. Järkevät vaihtoehdot taitavat kuitenkin olla vähissä?

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005550334....

https://www.vero.fi/yritykset-ja-yhteisot/tietoa-y...

Haluat toimia kuten Soininvaara.

http://www.soininvaara.fi/2014/12/22/oljytuotteide...

Loppuun laitan linkin, jota itse vain silmäilin. Kyllä vaikuttaisi vaikealta vähentää päästöjä nykymenetelmin.

https://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2010/T2528.pdf

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #262

En tiedä mitä tarkoitat "keinotekoisella kilpailuaseman parantamisella". Fossiileja rajoittavat maksut koskivat kaikkia, ja ne ulotetaan koskemaan myös ulkomaita tullien avulla. Tavoite on siis suunnillean samat säännöt kaikille, ja samaan aikaan saatuttavien käytäntöjen vähentäminen (sekä kotimaassa että ulkomailla niiltä osin kuin muut maat tuovat tuotteita maahan).

Niiltä osin olen Soininvaaran artikkelin kanssa samaa mieltä, että öljyn kulutusta kannattaisi laskea verotuksen avulla.

Olen samaa mieltä siitä, että nykyisin käytetyt menetelmät ovat turhan vaikeita. Osin siksi ehdotinkin peruslinjaksi sitä, että fossiilisille polttoaineille laitettaisiin yhtenäiset maksut. Näon jokainen fossiilinen CO2-molekyyli olisi samanarvoinen, ja markkinat voisivat päättää, missä ja mitä kulutetaan, ja hallitukset sen, paljonko noita päästöjä ilmaan pääsee.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #263

Keinotekoinen kilpailuaseman parantaminen tarkoittaa sitä, että vaikkapa tuulivoimatuotantoa tuetaan erilaisin toimin, koska sen tuottaminen olisi muuten kannattamatonta. Markkinataloudessa näin ei pidä toimia, koska se vääristää kilpailua. Mikäli luit tilastoja, niin nythän jo veroja ohjataan fossiilisiin polttoaineisiin. Kyse on siitä, että haluat niitä lisää fossiilisille polttoaineille vaikka mitään järkevää ei ole tarjota tilalle.

Nyt kuitenkin lopetan ilmastomuutoksista väittelyn tältä osin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #264

"Keinotekoinen kilpailuaseman parantaminen tarkoittaa sitä, että vaikkapa tuulivoimatuotantoa tuetaan erilaisin toimin, koska sen tuottaminen olisi muuten kannattamatonta."

Näin pitääkin olla.

Tietotekniikan kehittäminen oli esimerkiksi kannattamatonta, järkyttävän riskialtista.

Sitten jenkit lapioi verovaroja sinne mm. kuuohjelman muodossa ohhoh, saivat piilaakson ja erittäin tuottavaa liiketoimintaa ettei tarvitse laskutikuilla nyhertää.

Et tunnu oikein ymmärtävän markkinataloudesta sitä perusasiaa, että yksityinen raha sietää paljon huonommin riskiä kuin julkinen raha. Siksi kehityksessä ja infran rakentamisessa käytetään julkista rahaa.

Yksityinen raha tuppaa juuttumaan lokaaliin optimiin ilman riskinottoa missä toistetaan toimivia malleja.

"Kyse on siitä, että haluat niitä lisää fossiilisille polttoaineille vaikka mitään järkevää ei ole tarjota tilalle."

Fossiilisille polttoaineille on tarjota tilalle järkevää. Aurinko, tuuli, ydinvoima ja biomassa.

Tavoitteena ei siis tietenkään ole olla puuttumatta asioihin kun silloin mikään ei kehity vaan tarkoitus on nimenomaisesti päivittää infra toimimaan ilman öljyn, hiilen ja kaasun polttelua.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #264

Tuulituet ja muut vastaavat voisi tosiaan unohtaa. Tavoite on lopettaa fossiilien polttaminen - ei se, että kaikkea muuta (tai joitain valittuja aloja kuten tuulivoimaloita) lisättäisiin. Fossiilisten polttoaineidenkin kohdalla yksi yhteinen fossiilivero voisi hyvinkin olla luontevin ratkaisu.

En pidä sitä tarpeellisena, että valtio tarjoaisi jotain tilalle silloin, kun se korottaa fossiilisten polttiaoneiden veroja. Ei silloinkaan tarvinnut tarjota, kun DDT kiellettiin, tai tietyt ponnekaasut, tai lyijy autojen polttoaineissa, tai talidomidi. Haitalliset tuotteet voi kieltää noin vain. Perusteeksi riittää se, että ne ovat haitallisia. Valtion tarvitsee puuttua asiaan vain, jos muutoksen vaikutukset ovat liian rajuja. Fossiilisten polttoaineiden käytön vähentämisen vaikutukset olisivat huomattavia, mutta pääsääntöisesti eivät niin dramaattisia, että valtion pitäisi tarjota jotain korvaavaa tilalle. Sähköteknikka ja muut poilttoaineet ovat jo riittävän kehittyneitä. Markkinat voivat käyttää niitä fossiilien sijaan markkinoiden vedon mukaan.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #233

Juho Laatu, sinulla on mielenkiintoinen joko tai -ajatus näistä asioista. Kaiketi pitäisi kuitenkin hakea järkeviä tasapainoisia ratkaisuja, joissa oikeudenmukaisuus ja kohtuus toteutuu eikä joku saa suhteetonta kilpailuetua väärin perustein.

Tuosta hiilipäästömallista oli joskus taannoin keskustelua. Esitän pari kysymystä alkuun:

Paljonko maailmassa on erilaisia tuotteita eri maissa, joille arvot pitäisi jatkuvasti asettaa?
Millaisella mallilla sanotaan nyt vaikka Kiinassa valmiistetun Barbie-leikkinuken maksu arvioidaan ja kenen muodostamalla arviolla?
Milainen järjestelmä maailmassa tai tullilla Suomessa tulisi olla, jotta ajantasainen tieto olisi olemassa ja sovellettavissa tuotepaletin koko ajan muuttuessa ja tarvitessa tietojen päivitystä?

Ihmettelen aidosti miten homman toteutat. Voidaan toki luoda joku karkea malli, mutta kuinka hyvin sellaisilla ollaan sitten saavutettu kunnollisia tuloksia ja oikeudenmukaisia kohdentumisia?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #235

> Juho Laatu, sinulla on mielenkiintoinen joko tai -ajatus näistä asioista. Kaiketi pitäisi kuitenkin hakea järkeviä tasapainoisia ratkaisuja, joissa oikeudenmukaisuus ja kohtuus toteutuu eikä joku saa suhteetonta kilpailuetua väärin perustein.

Minusta maksujen ja tullien kohdistaminen fossiilisten kuluttamiseen on juuri oikea ratkaisu. Näin rasitteet kohdistuvat juuri sinne minne pitääkin, eli jokaiseen poltettuun fossiilitonniin.

> Paljonko maailmassa on erilaisia tuotteita eri maissa, joille arvot pitäisi jatkuvasti asettaa?
Millaisella mallilla sanotaan nyt vaikka Kiinassa valmiistetun Barbie-leikkinuken maksu arvioidaan ja kenen muodostamalla arviolla?

Kaikkien yksitäisten tuotteiden tullimaksuja ei tarvitse räätälöidä erikseen. Riittää asettaa tullit sellaisiksi, että kotimaan saastemaksuja maksava teollisuus ei kärsi. Jos suomessa ei tehdä Barbie-nukkeja, tuollaiset tuotteet voisi laittaa johonkin hyvin yleiseen verokategoriaan, joka olisi vaikkapa "energiansa fossiilisilla tuottavan maan fossiilista materiaalia runsaasti sisältävät tuotteet".

> mutta kuinka hyvin sellaisilla ollaan sitten saavutettu kunnollisia tuloksia ja oikeudenmukaisia kohdentumisia?

Toistan tässä ajatukseni siitä, että tullien kohdistaminen arvioidun fossiilisten käytön mukaan on oikeudenmukainen kohdistamiskeino. Oletan että sopivat kategoriat löytyvät. Oleellista on varmistaa, että kotimaan saastemaksuilla rasitettu teollisuus ei jää muiden jalkoihin. Tullien pitää olla riittävän korkeat, ettei näin pääse tapahtumaan. Riittävän suurilla tulleilla varmisttaan myös se, että myös fossiilien epäsuora kulutus ajetaan alas samaa tahtia oman fossiilisten kulutuksen alasajon kanssa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #242

Tullit on vähän siinä mielessä ikäviä, kun ollaan pyritty poistamaan niitä maksuja ja tiedetään näiden hankaloittavan markkinataloutta.

Mutta, verotuksen siirtäminen kulutukseen on sitä mitä tarvitaan, ei niinkään työntekoon.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #243

Tullien rooli on tässä se, että ne mahdollistavat vastuullisten maiden päästövähennykset jo siinä vaiheessa, kun vastuuttomammat eivät vielä halua toimia. Lopputilanne voisi olla taas sellainen, ettei tulleja olisi, vaan jokaisessa maassa päästöjä jarruteltaisiin muutenkin.

Ilman tullien käyttöä voimme olla tilanteessa, jossa globaalit päästöt eivät vähene pitkään aikaan siksi, että riittävän moni maa ei halua lähteä mukaan tuollaisiin talkoisiin. Tullit ovat siis keino, jonka avulla iilmastonsuojelutoimet voi aloittaa jo nyt, mattimyöhäisiä odottelematta, ilman että vastuuttomat maat saavat liikaa kilpailuetua.

Se että tullit hankaloittavat tässä markkinataloutta ei ole ongelma siinä mielessä, että koko homman tarkoitushan on hankaloittaa fossiilisten polttoaineiden käyttöä. Tämä tarkoittaa rajoituksia markkinatalouden peinteiseen vapaaseen oikeuteen polttaa ilmaan hiilidioksidia miten paljon tahansa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #235

Menee aivan liian monimutkaiseksi.

Helpompaa laittaa 10v virhevastuu hyödykkeille ilman että siitä pääsisi edes konkurssilla eroon, ja jos on hyödykkeitä jota on rekistereissä (erilaiset kulkupelit yms. millä on jotain arvoa) niin niille veroa että säilyttävät arvoaan ja kannustavat ihmisiä huolehtimaan niistä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #225
Käyttäjän RaimoAlha kuva
Raimo Alha

On helpompi sumuttaa ihmisiä kuin vakuuttaa heidät siitä, että heitä on sumutettu.

Sumutuskohteita: Lyijy ja bensiini, nautinta-aineet, ruoan lisäaineet, rasvan mukavaikutus SV-tautien syntyyn, kolesterolihype, rokotteet, antibiootit, statiinit, ravintosuositukset, maapallo on litteä, aurinko nousee ja Jumala rankaisee.

Sumuttajia: Markkinointi- ja mainontapalvelut, monikansalliset globaalisti toimivat teollisuuden alat, kuten tupakka-, lääke- ja sokeriteollisuus, sekä autotehtaat, tehomaatalous, monoviljelijät, sekä finanssitalous ja kaikesta kruunaavat uskomukset, uskonnot ja ääriliikkeet.

Sumutettuja: Politiikot, lääkärit, psykologit ja terapeutit, terveysalan liitot, media-alan toimittajat, tutkijat, asiantuntijat, pankinjohtajat, konsultit, sijoittajat ja lasten kasvattajat ja kouluttajat. Politiikot ovat eniten sumutettuja ja sumutusta avitetaan lahjuksin, kiristämällä ja uhkailemalla ja vaaleja manipuloimalla ja budjettipäätökset sidotaan taloutta mittaavaan bruttokansantuotteeseen (BKT), eikä hyvinvointia kuvaavaan SPI-mittariin (Social Progress Index).

Pelkästään lääketeollisuus on maksanut 30 miljardia sakkoja valehtelusta ja tutkimusaineistonsa vääristelystä ja paskanpuhumisesta.

Kaikesta huolimatta tulevaisuus on päivän lähempänä kuin eilen.
- https://www.ted.com/talks/chad_frischmann_100_solu...
- https://www.ted.com/talks/michael_green_the_global...

Ilmastomuutos on totta sanoi pässikin, kun päätä leikattiin.

Käyttäjän MikkoToivonen1 kuva
Mikko Toivonen

Olen kyllä Alhan yleisviestin kannalla. Aivan kohtuuttomasti tietämättömiä ihmisiä sumutetaan mitä ihmeellisimmin ja subjektiivisin "tilaajatutkimuksin" ja tilaajatilastoin.
Meilläerityiosen paljon metsien kasvun ja hiilensidonnan osalta minkä voi ihan suoraan todeta valeeksi menemällä missä pain maata tahansa metsiä silmällä katselemaan ja jos ei ole oikeaa metsää koskaan nähnyt niin katsella vaikka joku Maine, Montana, Colorado tai Alaska luonto ja metsäfilmi malliksi. Ja jos ei halua käyttää ulkomaisia malleja niin menköön vaikka Lappeenranna Pappilanniemen suojeltuun metsikköön purupolulle katsomaan miltä oikea metsä näyttää rajoitetussa ja huonossa kasvupaikassa. Silloinkaan ei vielä selviä miten suurta hiilenpäästöä aiheutetaan koneellisella avohakkuutoimilla ja rikkoen maapohjan samalla päästäen hiilidioksidit metsän siltä suursidonnan osuudelta ilmaan

Silloin välittömästi selviää että todellisuus ja subjektiivinen propaganda ja tutkimus ovat kaksi aivan eri maailmaa

Mutta kuten Alha on havainnut niin hyödyntämissumutusta esiintyy rajusti alalla kuin alalla. Eikä muuten vähiten sote ja maahantulopolitiikassa ja tulijoiden "hoivaamisessa" missä tietyntyyppiset välistävetoyhtiöt ja järjestöt kovasti vetävät välistä veronmaksajien varoja

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset